Merill, что, уже и третья версия вышла? Или она давно вышла, просто все это прошло мимо меня?

Arme, это сложный вопрос. Википедия уже как минимум 5 штук насчитывает
Я использую самый распространенный вариант именования:
ЧКА-1 - это издательство Диас от 1995 года
ЧКА-2 это то, цветастое, вышедшее в одной серии с книгами Иллет в 2001, кажется, году
ЧКА-3 - это черный двухтомник от Memories, 2008 года. Если вы его не читали, то что у вас тогда ЧКА-3? Вы писали в треде про какую-то ЧКА-3.

P.S. Кое-что авторам ЧКА таки удалось - посеять в головах читателей хаос как от прочтения настоящих противоречащих друг другу мифов и легенд

Merill,

ЧКА-3 - это черный двухтомник от Memories, 2008 года. Если вы его не читали, то что у вас тогда ЧКА-3? Вы писали в треде про какую-то ЧКА-3. - а, спасибо, что напомнили. Оно мне попадалось, т.е. кто-то из знакомых на прочтение давал, было дело. Правда, лет десять его уже не видела и не перечитывала, так что, даже забылось.

а какие еще две, если их пять штук?

P.S. Кое-что авторам ЧКА таки удалось - посеять в головах читателей хаос как от прочтения настоящих противоречащих друг другу мифов и легенд - я уже давно ЧКА не перечитывала, никакую - ни первую, ни вторую, ни третью. Помню мои впечатления - называется, "вот так и взрослеет автор, так он и расставляет по-новому акценты того, как он видит одну и ту же историю". Вообще, чисто постмодернистский эксперимент поневоле - когда автор не пишет другие книги, а постоянно переписывает одну и ту же, с заданным сюжетным каркасом. Во многом, получается история его личного взросления - сообразно тому, как персонажи меняются вместе с ним.

Arme, распечатки, ходившие в народе до тиража 1995 года, различались между собой. Вот человек писал, что читал версию, где Мелькор успешно улетел в новый мир и что-то там заново построил. То есть, как минимум две версии концовки было у распечаток до-Диасовских времен. В википедии список рассказов заканчивается на повести о Брене и Лютиэн, без всякой Войны Гнева и Суда над Мелькором.
А в Диас-варианте повествование от лица Мелькора заканчивается на моменте, когда он висит около Арты и страдает от боли, не в силах умереть (а ОНА в этой редакции еще не пришла, чтобы помочь ему умереть):

"Так мучительно рвалась связь с Ардой, и он висел в нигде, растянутый на дыбе смерти и жизни, изорвав в клочья губы - чтобы не кричать, чтобы те, кто видит его муки не могли торжествовать. Он превратился в сплошную боль, не в силах уйти от нее в смерть, не в силах вырваться из ее медленно впивающихся в тело когтей. Он не мог даже сойти с ума, и ужас захлестнул его, когда он понял, что обречен вечно терпеть эту пытку в полном сознании, безо всякой надежды на избавление, и никогда, никогда не кончится это... "


Вообще, чисто постмодернистский эксперимент поневоле - когда автор не пишет другие книги, а постоянно переписывает одну и ту же
Поневоле ли? Мне кажется тут другое. Гордыня. "Хочу, чтоб любое мое слово воспринимали как откровение свыше". Хотя разница между изданиями такова, что это никоим образом не уточнения плохо прописанного раннего, а радикально разные истории. Про разные миры/отражения/вероятности.
В ЧКА-1 Финве был убит в качестве мести, Сильмариллы - забраны как вира. В ЧКА-3 Финве убит из жалости, Сильмариллы забраны чтоб не достались тем, кто смог бы прорастить из них Замысел. Что это, видящий два раза увидел разное? КНИГА-то якобы со слов видящих записана.
В ЧКА-1 Элхэ-Ахтэнэ по сути проходит через смертный сон, лежит как спящая царевна в гробу, и только потом встречает своего Хурина, Мелькора уже забыв в то время. В ЧКА-3 Ахтэнэ, ВСЕ ВСПОМНИВШУЮ и такую любящую Мелькор вначале пытается сплавить Ортхэннеру (только на словах), потом этому самому Хурину - успешно. Глава о них начинается словами "это не была любовь сердца" Элхэ грустит всю последующую жизнь, но почему-то безропотно живет с этим Хурином, а когда умирает, грустит о вышивке, а не о остающихся сиротами сыновьях.
И так далее и тому подобное. У меня целый список в ЖЖ есть.
Такое впечатление что Ниэннах в конце концов написала апокриф сама на себя.

На моей памяти еще Вера Камша наступила на те же грабли с бесконечным переписыванием "Отблесков Этерны". Форум ее умер, как и Ниэнновский, большая часть читателей - проклятые НПЧи, и закончить таки она никак не может. Хотя вряд ли Моисей много раз переделывал свои скрижали

Arme, Во многом, получается история его личного взросления - сообразно тому, как персонажи меняются вместе с ним.
Это да, но читатели в большинстве своем не готовы читать роман взросления во многих томах. Простые читатели, беря в руки книгу, интересуются историей и персонажами, а не жизненным путем писателя.

По длинному треду на wtfcombat2014
В принципе, я согласна с вами почти по всем пунктам. Но выводы делаю более негативные. Ниэннах за бесконечным переписыванием потеряла больше, чем Иллет старалась(?) вымарать. И дело, конечно, не в конкретных историях кто кого за что убил и кто за кого вышел замуж в разных версиях - это просто мелкие кирпичики. Дело в общей сумме всех историй, из которых состоит книга.
Если иллетовские дикари, безумные доктора-атеисты, оболваненные полководцы какую-то симпатию вызывают просто потому что такими были предки вообще всех людей тут, на Земле, то в последнем издании от Ниэннах люди явно обречены еще при жизни Мелькора. Богоприсутствие им, там, не помогает. И страшно представить что с ними было потом, когда Мелькор умер.

Merill,

распечатки, ходившие в народе до тиража 1995 года, различались между собой. - это неудивительно. Благо, в любых видениях столько всего, по логике вещей, должно быть понамешано, что если книгу писать на чистых видениях - это ой какой процесс отделения "условно желаемого" от "условно действительного" надо пройти

Поневоле ли? Мне кажется тут другое. Гордыня. "Хочу, чтоб любое мое слово воспринимали как откровение свыше". - поневоле постмодернистский Гордыня, может быть, и есть - я с автором незнакома и "читать в душах" незнакомых людей не могу. Но вот это - "В ЧКА-1 Финве был убит в качестве мести, Сильмариллы - забраны как вира. В ЧКА-3 Финве убит из жалости, Сильмариллы забраны чтоб не достались тем, кто смог бы прорастить из них Замысел. Что это, видящий два раза увидел разное?" - к примеру, меня не смущает. Благо, "чистый факт" тут один: убийство Мелькором Финвэ и взятие Сильмариллов. А почему он это делает - месть и вира ли (архаический вариант, "подростковая мотивация") или стратегический ли аспект (поступок взрослого человека) - это уже интерпретации. Так сказать, видящий видит, но интерпретирует он это все равно в меру своего понимания происходящего.

В ЧКА-3 Ахтэнэ, ВСЕ ВСПОМНИВШУЮ и такую любящую Мелькор вначале пытается сплавить Ортхэннеру (только на словах), - аааа, чтооооо?..
Этого я уже не помню, да давностью лет, но, кхм, зачем Ахтэнэ Саурону - при условии, скажем так, что у нее другая миссия и "обетована" она совершенно другому существу, которое ей эту миссию и дало?
Но вот это - "Элхэ грустит всю последующую жизнь, но почему-то безропотно живет с этим Хурином, а когда умирает, грустит о вышивке, а не о остающихся сиротами сыновьях..." - у меня особых вопросов не вызывает. Просто потому что если она "все вспомнившая и такая любящая" - то, да, волю своего бога, скажем так, она выполнит; но если твоя жизнь превращается в "бесконечно про*банное призвание" - как-то не очень будешь любить тех, кто вокруг. Ибо "возлюбить ближних своих" мы можем только "как самого себя". Бывает и так, что "больше самого себя", если ищем в их любви оправдания или опровержения разным своим неврозам, и это "больше самого себя", в сущности, становится запросом "и ты люби меня так, как я люблю тебя - т.е. меня, вместо самого себя"; но это явно не случай Элхэ. Которой человек все-таки не заменит ее бога (каковым Мелькор, как ни поверни, но остается, являясь Айну по своей природе), не сравнится с ним. Даже самый замечательный человек.
Этот сюжетный ход/поворот мне представляется достаточно "дополнительно трагичным", но по сути - в чем-то куда более "жизненным" (если этот критерий к данному жанру вообще применим) и логичным.

Такое впечатление что Ниэннах в конце концов написала апокриф сама на себя. - если дописывать/переписывать/"совершенствовать" одну и ту же книгу на протяжении всей жизни, это становится неизбежным.

Это да, но читатели в большинстве своем не готовы читать роман взросления во многих томах. Простые читатели, беря в руки книгу, интересуются историей и персонажами, а не жизненным путем писателя. - тогда читателю лучше читать какую-то одну версию Или принять какую-то одну - и на ней остановиться. Ибо если нет любопытства к "переписанному" - то зачем читать все три. Это уже стоит делать ради игры ума - посмотреть, как поигрались с теми или иными штрихами и аспектами основы.

По длинному треду на wtfcombat2014
В принципе, я согласна с вами почти по всем пунктам. - сожалею, я его уже сама не помню, благо, чуть меньше пяти лет прошло А то и не меньше Я за это время успела переехать из одного города в другой, выйти замуж и эмигрировать из страны - и все необязательное в таких обстоятельствах забывается быстро.

то в последнем издании от Ниэннах люди явно обречены еще при жизни Мелькора. Богоприсутствие им, там, не помогает. - а отчего обречены, не напомните? Я ЧКА-3 уже не помню совершенно - чем и как оно отличалось от второго и первого издания. В общем-то, и от самой ЧКА я помню только общую сюжетную канву, и идею "языка трав". Он был очень поэтичен, как ни поверни.

Arme, Благо, в любых видениях столько всего, по логике вещей, должно быть понамешано
Должна сказать, что в видения я не верю.
Но даже если верить в них - неужели не должно видящему прийти в голову, что он или другой мир увидел во второй раз, или его источник информации а) сам не знает б) намеренно вводит в заблуждение. Это же логика простая.

Благо, "чистый факт" тут один: убийство Мелькором Финвэ и взятие Сильмариллов.
Вы правы, но только если не учитывать слова Собеседника и Гостя. Эта парочка есть и в третьем издании. Все эти видения событий непонятно кем и запись их в Книгу непонятно кем - подается как истина не меньшая, чем чистые факты убил-украл.

Этого я уже не помню, да давностью лет, но, кхм, зачем Ахтэнэ Саурону - при условии, скажем так, что у нее другая миссия и "обетована" она совершенно другому существу, которое ей эту миссию и дало?
Низачем, он никогда не обращал на нее внимания. Но тут просто разница двух версий сцен и оставляемого ими впечатления:
1) Мелькор обескуражен и ляпает первое, что в голову приходит. Тем более что все сказанное им про Ортхэннера правда. Больше никого он не предлагает. А потом усыпляет Ахтэнэ волшебным сном(от которого просыпаются уже другим человеком. возможно, волшебный сон был нужен чтобы Ахтэнэ не вспомнила. Она ведь НЕ ПОМНИТ что она Элхэ в первом варианте. она просто СНОВА полюбила Мелькора). Любовь проснувшейся от волшебного сна Ахтэнэ и Хурина естественна, там нет ничего подобного "это не была любовь сердца". Может Мелькор и обманул Элхэ, но это не первая его ошибка и главное сама Элхэ не выглядит как кривящаяся Амариэ, которую Манве насильно сплавил воскрешенному Финроду.
2) Второй вариант я уже частично описала выше. На момент признания Ахтэнэ уже помнит себя, ей это обеспечила Рагха, всучив ветку полыни. Волшебного сна, в котором бы деву нашел герой, уже нет. На каком-то празднике Элхэ на глазах у жениха дарит Мелькору венок - знак истинной любви. Не помню как по-эллерийски он звался, но суть в том, что она любит Мелькора как мужчину. Что хотела бы быть его женой. А не жрицей или чем-то еще подобным.

Этот сюжетный ход/поворот мне представляется достаточно "дополнительно трагичным", но по сути - в чем-то куда более "жизненным" (если этот критерий к данному жанру вообще применим) и логичным.
Я согласна, что "дополнительно трагичным". Но зачем, зачем?? Ведь как все начиналось Если писала сказку, про невозможное (а персонажа вроде Элхэ ведь даже не было в каноне Толкиена), зачем все порушила?

Просто потому что если она "все вспомнившая и такая любящая" - то, да, волю своего бога, скажем так, она выполнит
Помилуйте! Суть Элхэ как персонажа этой сказки - любить Мелькора вопреки всему! Даже вопреки Его приказам. Именно так она делает, когда "ломает аир" - и не уходит со всей Девяткой. Именно так она делает в черновиках, где про ее перерождения. Элхэ, которая вдруг поступила по воле своего бога - это уже не та Элхэ, про которую я читала в начале книги. Да, я понимаю, автор повзрослела, возможно, ей надоела эта квента и персонаж-Элхэ была пристроена персонажу-Хурину...но почему об этом должна думать я-читатель? Да, я могу не читать, но мне уже полюбились другие герои.

если дописывать/переписывать/"совершенствовать" одну и ту же книгу на протяжении всей жизни, это становится неизбежным.
А вы знаете еще примеры? Кроме самого Толкиена? Я бы взглянула.

тогда читателю лучше читать какую-то одну версию Или принять какую-то одну - и на ней остановиться.
Тут мне не повезло. Сначала я читала ЧКА-1, потом все черновики про элх и прочих, а потом почти сразу ЧКА-3. Контраст был очень силен, и ЧКА-1 в результате него перестала быть каноном в моих глазах (тем более, что я же так ждала! что новое издание все объяснит, как мне обещали на форуме у Ниенны), а ЧКА-3 - нуждается в реконструкции.

сожалею, я его уже сама не помню, благо, чуть меньше пяти лет прошло
Там обсуждали Великую Игру и собственно, тот фанфик про Нуменор (который я не читала) и очередную версию очередного автора о сущности ЧКАшной Пустоты(очень неоригинальную. зачем плодить лишние сущности когда все уже есть? Но плодят же. То Пустоту как Третью Силу, то Бездну). Но очень скоро далеко ушли от обсуждения фанфика.

Я за это время успела переехать из одного города в другой, выйти замуж и эмигрировать из страны
О, крутые перемены, действительно! Если не секрет то в в какую? Латинская америка или поближе? Меня саму эта мысль тоже посещает все чаще.

а отчего обречены, не напомните?
Оттого обречены, что сама метафизика ЧКА-3 предполагает невозможность силового решения вопросов, хотя вначале, во время Песни творения, это было. Эру боролся с Мелькором и его Темой, а Мелькор, как там сказано, не понимал что с ним борются. Но успешно продавливал свою линию. А потом все это исчезло словно и не было. Отсюда я вынесла фанонную имху, что Мелькор уже умирал. Когда же? Когда Тулкас отнял у него сотворенных - то он выкинул его за пределы Арты, помните? А ведь шагнувший за пределы Арты вала - умирает. Потому и стал так слаб на момент прихода эльфов. Воскрес как сумел, тенью себя прежнего. Это конечно, просто невычищенный редактором косяк, но он великолепно все объясняет.
Оттого обречены, что Мелькор не желал думать обо всем мире. Когда Мелькор объясняет Курумо что эльфы тьмы-де, постепенно сами своим присутствием изменили всю Арту включая Валинор. А валар бы сидели и не мешали, да. Смешно. И логика отсутствует. Мелькор должен был бы помнить, что было во время Песни творения. Что делал Эрэ с Ауле. Но не помнит отчего-то. Не понимает, что аманцы чувствуют себя точно так же, как он, когда он отсутствовал а они успели построить Столпы Света. Потрясающая слепота. Вот только от чего она?
Оттого обречены, что Ортхэннер в ЧКА-3 никакой не защитник людей, он там ненавистник людей. О чем может идти речь, о каких проектах великих, если он презирал уже людей Аст Ахэ? И это он хранитель Арты?
Все остальные персонажи, которые не Мелькор и не Ортхэннер, но мелькориане - демонстрируют все тот же аутическое непонимание происходящего вокруг. Они не интересуются внешним миром за пределами мирков, созданных для них Мелькором. Такие никакую культуру не сохранят, их съедят соседи, кого фигурально, а кого буквально. Я понимаю, откуда это взялось - это придыхания автора над " мир не знал войны", "они были такиим юными и хрупкими" и тому подобное. Но в той же книге есть на этот раз без всякого достроенного фанона подтверждения тому, что информация о войне в мире была. Мелькор принес ее из Эа. Он приводил Курумо красочные примеры, да и Ортхэннэру всякое рассказывал. Эльфы могли не знать о войне. Но Мелькор знал. Тулкас в Амане знал - это было его Даром. Так и кто тут преступник?
Далее.
Мелькор своей смертью и уходом по путям людей якобы сломал Замысел. Ну ок. Ортхэннэр занял его место Хранителя Арты. Это в нескольких местах книги говорится. Где Битва Битв аманцев с Ортхэннером? Не случилось, т.к. Эру якобы не мог Замысел поменять? Но он уже менял!
Это если не говорить о том, что Замыслов из текста ЧКА-3 вырисовывается ДВА. №1 - это "вечная неизменность", первая Тема в Песне Творения пока Мелькор не начал петь свое, которую как могли, воплотили Аманцы у себя в Амане. №2 - это сюжет противостояния избранников Эру с Мелькором и планируемый Эру конец света в результате Битвы Битв.

В общем-то, и от самой ЧКА я помню только общую сюжетную канву, и идею "языка трав". Он был очень поэтичен, как ни поверни.
Это да. Но тем больше меня раздражало. Ведь никогда уже не появится столько слов, чтобы можно было на нем говорить. Довольствуйтесь, мол, тем что уже есть и не помышляйте о большем. Валинор какой-то.

Merill,

Но даже если верить в них - неужели не должно видящему прийти в голову, что он или другой мир увидел во второй раз, или его источник информации а) сам не знает б) намеренно вводит в заблуждение. Это же логика простая. - я просто не очень понимаю, а где здесь "другой мир" и "заблуждение". Он видит факт. А как он его понимает - это уже его собственная работа.

Вы правы, но только если не учитывать слова Собеседника и Гостя. Эта парочка есть и в третьем издании. Все эти видения событий непонятно кем и запись их в Книгу непонятно кем - подается как истина не меньшая, чем чистые факты убил-украл. - могу поверить вам на слово, тем паче, что ЧКА в таких подробностях уже не помню, а под рукой книги нет. Помню эту парочку по второму изданию; не помню заявлений со стороны гостя или собеседника, что "я обладаю монополией на истину"; но, впрочем, может быть, это я их просто не помню. Но, в любом случае, эти диалоги ткань повествования разбивают достаточно заметно, и мне они еще во втором издании показались ощутимо лишними.

Второй вариант я уже частично описала выше. На момент признания Ахтэнэ уже помнит себя, ей это обеспечила Рагха, всучив ветку полыни. Волшебного сна, в котором бы деву нашел герой, уже нет. - жаль. Вот с этим волшебным сном - после которого она должна проснуться, как "после смерти", как "в новую жизнь", не помня снова никаких "исходных данных" - это идея была и красива, и логична (с учетом того, что Ахтэнэ ни в каком качестве сейчас не нужна Мелькору - ни как влюбленная дева, ни как Хранитель Руны).

На каком-то празднике Элхэ на глазах у жениха дарит Мелькору венок - знак истинной любви. Не помню как по-эллерийски он звался, но суть в том, что она любит Мелькора как мужчину. Что хотела бы быть его женой. А не жрицей или чем-то еще подобным. - эхх. Здесь должен был бы быть тяжкий вздох. Просто потому что мне не очень понятно, как человеку выйти замуж за Айну. (В этом смысле брак Тингола и Мэлиан у меня тоже вызывает много вопросов, но меньше - а) Тинголу явно отпущен другой временной срок, и даже если он будет убит в Средиземье, в Амане все может продолжиться; б) целевая программа этого брака очевидна - Лутиэн, "прекраснейшая из детей земли", и в этом смысле ни Толкиен, подошедший к этой идее с чисто христианских позиций, в которых Сатана в любом раскладе остается злом, как на него ни смотри, ни Ниэннах, зачем-то сыгравшая, если мне память не изменяет, на теме дежа-вю в сюжете прихода Лутиэн к Мелькору - ИМХО, не увидели очевидной идеи, проступающей за вводными данными этой легенды: что красота, сама по себе, явление катарсическое и всепобеждающее. И когда Мелькор "засыпает", видя ее танец - он "уходит в свою грезу", ее красота пробуждает его творческий потенциал, в чем-то пересоздает его... но это уже совсем другая история, пардон, отвлеклась.)
Так вот, о "быть женой, а не жрицей" - в этом отношении меня все-таки удивляет нежелание отмечать "разницу в силовом потенциале". Которая в любых союзах имеет определяющее, ИМХО, значение.

. Элхэ, которая вдруг поступила по воле своего бога - это уже не та Элхэ, про которую я читала в начале книги. - отчего же. Чем мешает ей любить Мелькора - брак с Хурином? Мало ли "дочерей земли", что выходят замуж за одних, в сердце своем продолжая любить других?

А вы знаете еще примеры? Кроме самого Толкиена? Я бы взглянула. - навскидку не вспомню (потому что даже та же В. Камша, кажется, никак не может "вовремя остановиться", дописывая и дописывая продолжения, но не переписывая, вроде бы, уже имеющееся). Но как минимум один прецедент есть.

О, крутые перемены, действительно! Если не секрет то в в какую? Латинская америка или поближе? Меня саму эта мысль тоже посещает все чаще. - Латинская Америка, да. И, обоже, два года уже в ней прожив, я не устаю ею восхищаться. Постоянно вспоминаю характеристику, которую Дмитрий Быков дал мирам Маркеса: "И этот мир такой же, как в те времена, когда он был юн, и страсть бога была равна страсти муравья..." Есть что-то в этой бесконечно юной яркости природы - от первозданности.

Оттого обречены, что Ортхэннер в ЧКА-3 никакой не защитник людей, он там ненавистник людей. О чем может идти речь, о каких проектах великих, если он презирал уже людей Аст Ахэ? И это он хранитель Арты? - в ЧКАшной метафизике, да, это "отягчающее обстоятельство", но если смотреть "с точки зрения вообще" - то почему он, Айну, должен их любить, людей? не должен же он любить букашек и быть Буддой, другой, все-таки, персонаж. А люди, в большинстве своем, для существа подобного масштаба (в т.ч. и временного масштаба) - не ровня, как минимум. И даже не подобны ему.

Все остальные персонажи, которые не Мелькор и не Ортхэннер, но мелькориане - демонстрируют все тот же аутическое непонимание происходящего вокруг. Они не интересуются внешним миром за пределами мирков, созданных для них Мелькором. - пожалуй, это кажется мне логичным. Апостолы, сообразно христианскому мифу, когда они были с Христом, тоже не особо интересовались всеми остальными контекстами иудео-римских войн, и всем, что было за пределами их "гастролей" по Иудее с Христом. Потому что "и сказал им Иисус: могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься, но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни". (Если что, я не считаю Евангелие безусловным авторитетом, скорее, здесь ссылаюсь на аналогичный сюжет). Когда с людьми их бог, их, так сказать, ось жизни земной и дальнейшей (что неизбежно, если мы говорим о сопричастности божественному) - в целом, им не нужно ничего другого, мне кажется.

Про все остальное - честно скажу, уже не помню, надо перечитывать. У вас нет ЧКА в электронной версии?

Arme, вот сканы издания Memories одним файлом.

Merill, спасибо. Бог ты мой, нормальной электронной версии автор сотоварищи не делали? Т.е. не выкладывали никуда? Та же "ОЭ" лежит на Флибусте...
Спасибо, скачаю это. Авось разберусь, где там что.

Arme, раздел "Тексты " на официальном сайте Ниенны до сих пор не обновлен. Фанаты, конечно, что-то собирали и выкладывали в разных местах, но я лично не вычитывала все эти сборки на предмет сходства/различий. А эти сканы - единственное, насчет чего я могу гарантировать 100% совпадение с черным двухтомником 2008 г. Они ужасны, увы, но зато они верные

Merill, спасибо, скачала.
Даже хорошо, что их подзабыла - будет шанс свежим взором посмотреть на это все.

Arme, я просто не очень понимаю, а где здесь "другой мир" и "заблуждение". Он видит факт. А как он его понимает - это уже его собственная работа.
В том-то и дело, что и внешним автором и Собеседником неоднократно разными словами сказано, что видящие видят не только факты а-ля кинохроника, они верно видят еще и мысли героев, все движения души каждого персонажа. Если бы видящие видели только факты, а Собеседник их _трактовал_ - о, это была бы красивая игра! Но в ЧКА явно не тот случай
Для примера все та же сцена с убийством Финве. В ЧКА-3 видящий записал вполне определенно, что Мелькор убил Финве из жалости, а Камни прихватил потому что не смог убедить Феанора их уничтожить. Но в другой редакции ( ЧКА-1) другой видящий увидел, что Мелькор отомстил за эллери ахэ, а Сильмариллы прихватил как виру.
Ниже вы упоминаете "метафизику ЧКА" в значении, насколько я понимаю, "что хотел выразить автор в книге; как автор хотел чтобы его поняли". Я во всех моих рассуждениях начинаю именно с этого, с определения, какова же авторская позиция по конкретному вопросу.
Вот я начала опираться на авторскую позицию что все видящие всегда видят верно, мол, Дар у них такой, и к какому же выводу я прихожу в случае причины убийства Финве? Ни к какому я не могу прийти. Чтобы получить хоть какой-то ответ, мне нужно ввести новые переменные в задачу, наподобие "некоторые видящие ошибаются", или "все видящие ошибались, смотря эту сцену". Короче, начать рассуждать и достраивать. Если бы я хотела сочинить фанфик, было бы гораздо проще. Просто взять что нравится, и выбросить лишнее. Но мне нужна реконструкция.
Но, может быть, третья, самая выглаженная автором редакция непротиворечива сама в себе? Тоже - нет. Такой пример я приводила - это вопрос о том, кто же привел идею войны в Арду. Автор утверждает, чтобы это был Курумо, но я не нахожу в тексте этому подтверждений, зато нахожу опровержения. ЕЩЕ ДО войны красочные рассказы Мелькора о том, в каких мирах он побывал и какие войны там видел. Еще раньше тот же самый Мелькор объясняет Ортхэннэру что кинжал можно использовать и для зла(для войны) и для добра(для чего? тоже для войны, в случае, когда на тебя успели напасть первыми?), и что-то про змеиный яд в качестве метафоры причинения добра. Вала Тулкас! Его миссия в Арде - это уничтожить Врага. Вот оно, с ним идея войны пришла в Арту, думала я. Но нет, автор утверждает (и персонажи - видящие тоже ) обратное. Хотя Тулкас появляется в Арте когда Курумо еще и в проекте не было.
Длинновато получилось, но надеюсь понятно

это идея была и красива, и логична (с учетом того, что Ахтэнэ ни в каком качестве сейчас не нужна Мелькору - ни как влюбленная дева, ни как Хранитель Руны).
Даже если бы была нужна(ведь некую сущность он именно в облике Элхэ все время видит. во всех редакциях) - все равно было красиво и логично. Ощущающий себя старым и больным Мелькор сначала предлагал влюбленной девушке получше посмотреть на своего сына из лучших побуждений, конечно! Не чтобы кого-то оскорбить! Потом, когда она не сдалась, отправил ее в волшебный сон. И, возможно, привел этого рыцаря. Мелькор там и впрямь выглядит как далекое такое божество, которое свело смертных потому что так лучше для всех. А когда Элхэ вспоминает его перед смертью - ну, мало ли что это было. Жизнь человеческую она вроде бы счастливую прожила, насколько это было возможно, ну и хорошо. А что там за Гранью было/будет - это только из песни безумного Нарана известно, на воде вилами написано еще.
Так у меня прочитывалась сия сцена в ЧКА-1.

эхх. Здесь должен был бы быть тяжкий вздох. Просто потому что мне не очень понятно, как человеку выйти замуж за Айну.
Ну, а автору нигде не жмет. "Святая сила любви Элхэ к Мелькору делает невозможное возможным!" Более того, это предложение - "присмотреться получше к Ортхэннеру" упорно кочует из редакции в редакцию. Поневоле задумаешься, что в мире, описанном Ниэннах, подобные союзы естественнее, чем кажется, раз уж мудрый Мелькор такого персонажа, как Ортхэннер, в каждой редакции советует.
Я не иронизирую, разве что совсем чуть-чуть Авторская же позиция что Мелькор мудрый? Авторская. Значит, дело говорит. Но к какому выводу приходишь в результате...

Тинголу явно отпущен другой временной срок
Для меня это основной аргумент в случае Тингола и Мелиан. Да и ей отпущен такой же, она ведь не может покинуть мир до конца света.
О разнице в силовом потенциале - согласна и тут, ее трудно нивелировать, и именно поэтому она имеет определяющее значение в любом союзе.
Но проблема гипотетического союза Элхэ и Мелькора еще и в том, что он имеет сюжетообразующее значение. Имел. До ЧКА-3. Элхэ умирала чтобы в каком-то из своих перерождений (или в промежутке между ними?) послужить смертью для Мелькора. Сила ее любви не давала ей его забыть когда она умирала, и в конце концов она выполняла такую важную роль как спасение Творца людей и спасителя мира от вечных мук. Красиво? Красиво. И логично. Да и союза-то вроде как не было никакого, не о чем спорить, видишь только преобладание идеи "любовь превыше смерти".

ни Ниэннах, зачем-то сыгравшая, если мне память не изменяет, на теме дежа-вю в сюжете прихода Лутиэн к Мелькору
Не поняла этот момент. А что там повторяется? Я вообще другое там вижу. читать дальшеГлава называется "О ведомых Судьбой", но ИМХО, не Судьба-Эру вела Лютиэн в тот момент. Мелькор во время ее танца и до погружения в сон увидел в Лютиэн ЭЛХЭ. Как когда хотел взять силу у Арты для сражения с Тулкасом в Войне Могуществ, но увидел Элхэ в небесах и не стал. Как перед смертью увидел Элхэ, которая сомкнула ладони вокруг его души а потом была тьма. Эта фраза, что "потом/затем/после настала тьма" - синоним "он умер". Земной путь Гэлторна заканчивается именно этой фразой, а уж он вне всяких сомнений умер.
Нечто в ключевых моментах является Мелькору и надевает облик Элхэ. Частично эти моменты такие, что реальной Элхэ там быть не может, т.к. она бы Мелькору не навредила. Если не она, то кто же? Я лично решила что это Арта. А Элхэ - не то аватар, и ПОТОМУ она любит Мелькора, не то она ИНОГДА аватар Арты. А любит Мелькора всегда, такая уж уродилась Это была моя попытка понять авторский взгляд. Далее реконструкция.
И в Амане Унголианта-Пустота - это ТОЖЕ АРТА. Темный аспект Арты, который Мелькор плохо понимал и потому отвергал. ИМХО, это логично по многим причинам:
- очевидный факт, что сила Мелькора медленно но неуклонно уходит в Арту, и обратно к нему не возвращается.
-Унголианта спала(хотя всю жизнь была голодна. от голода не очень заснешь, вообще-то), пока он ее не разбудил и не дал ей цель (см. начало книги, где Мелькор дал огненному сердцу Арты ритм: "и биение его сердца стало той основой, что помогало миру обрести себя" ЧДТ т 1 стр 16. )
- откуда в Амане, пусть даже на некоей границе тьмы и света, забытое бесхозное чудовище, созданное Мелькором и не обнаруженное аманскими валар???? или это не в Амане было? Но за Мелькором следили, он не мог уйти из Амана никуда.
- никто кроме Мелькора якобы не мог пробудить Унголианту. Как похоже на то, что только один Мелькор чувствовал - Арта живая! что только один Мелькор дал основу биению ее сердца. что только один Мелькор спас ее от Столпов Света.

И когда Мелькор "засыпает", видя ее танец - он "уходит в свою грезу", ее красота пробуждает его творческий потенциал, в чем-то пересоздает его... но это уже совсем другая история, пардон, отвлеклась.)
Звучит интересно, но это не совсем про Толкиена даже, верно?

отчего же. Чем мешает ей любить Мелькора - брак с Хурином? Мало ли "дочерей земли", что выходят замуж за одних, в сердце своем продолжая любить других?
Противоречит идее первой редакции о том, что "Святая сила любви делает невозможное возможным!". А поскольку ради этого ЧКА затевалась когда-то, то ради чего третья редакция-то существует?
Если Элхэ, уже все помня, так легко отступилась, как же она послужит смертью-избавительницей Мелькору после суда??? Хотя если это Арта убила Мелькора, то да, конечно нет противоречия

потому что даже та же В. Камша, кажется, никак не может "вовремя остановиться", дописывая и дописывая продолжения, но не переписывая, вроде бы, уже имеющееся
Нет, она уже издавала первые тома в новой редакции. И не очепятки правила, а идею новую вписывала, как могла. Аноны на оэголике даже собрали план "третьего тома по первоначальному замыслу автора" как они его себе представляют.

Латинская Америка, да. И, обоже, два года уже в ней прожив, я не устаю ею восхищаться.
Вы совпали со страной, значит Посмотрела фотки с фестиваля - какой милый обычай

в ЧКАшной метафизике, да, это "отягчающее обстоятельство", но если смотреть "с точки зрения вообще" - то почему он, Айну, должен их любить, людей? не должен же он любить букашек и быть Буддой, другой, все-таки, персонаж. А люди, в большинстве своем, для существа подобного масштаба (в т.ч. и временного масштаба) - не ровня, как минимум. И даже не подобны ему.
Ну, я лично только с т.з. ЧКАшной метафизики и могу на данный вопрос смотреть. Для иного на мой взгляд мало информации. Эльфов тьмы он вроде бы любил, даже Иэрнэ видел когда Лютиэн пришла к нему (что это было?? Иэрнэ он даже венка никогда не дарил. и она ему не дарила). Хотя я не уверена, что же ИМЕННО он любил - ту беззаботную жизнь которую там и тогда организовал Мелькор? Или именно эльфов каких-то выделял? В конце концов, эльфы хотя бы жили долго. Плюс, в период Гэлломэ Ортхэннер старательно играл в эльфа, как и Мелькор(подражая Мелькору? непонятно. мало информации. Ортхэннер, вроде бы любимый автором персонаж, на деле как все, описан по минимуму). Разница в силовых потенциалах могла сглаживаться еще и по этой причине. Но не исчезать, конечно.
А вот людям очень не повезло. Скорбеть о Гэлломэ как следует они не могли, т.к. не были живыми свидетелями тех событий. Узы таэро-ири не давали того эффекта, что был достигнут Мелькором с эльфами тьмы. Жили они мало. Ну и конечно(тут я виню только внешнего автора) были дикими варварами, погрязшими в суевериях о ложных богах

Когда с людьми их бог, их, так сказать, ось жизни земной и дальнейшей (что неизбежно, если мы говорим о сопричастности божественному) - в целом, им не нужно ничего другого, мне кажется.
Тут опять та же проблема - внешний автор указывает, что они были весьма жизнеспособны, после смерти Мелькора вели миссионерскую деятельность в диких землях и прочее. В книге аналогичная информация, подаваемая не в столь императивной форме. Из ЧКА-3 даже была убрана часть цитат о том, как связанные узами таэро-ири быстро умирали от чего-то... но впечатление по-прежнему именно такое, прежнее.

Merill,

В том-то и дело, что и внешним автором и Собеседником неоднократно разными словами сказано, что видящие видят не только факты а-ля кинохроника, они верно видят еще и мысли героев, все движения души каждого персонажа. - прелесть в том, что любое увиденное все равно приходится интерпретировать, если имеешь дело не с собою самим. Да и с собою самим все равно попадаешь в пространство интерпретации.
Маленький оффтопик.Примерно как недавно я излагала идею о том, почему пресловутое "понимание", о котором часто говорят с придыханием, невозможно - одному человеку. Каждый имеет дело с собою самим, и судит о других по себе, потому что никаких более точных средств познания мира других людей у него нет. А дальше начинается уже расхождение в модусах операнди.
Для кого-то молчание в ответ на чью-либо вербальную агрессию является формой нейтралитета - "я же ничего не сказал, никак не задел, никакой боли не причинил, что еще надо". Для кого-то молчание в ответ на оную будет формой оскорбления - игнорирования. Для кого-то способ "затаиться и выждать" - это способ "наточить кинжал поострее", для кого-то - просто способом регенерировать от стресса. И т.д. и т.д. и т.д. И процесс понимания - он долгий и трудный,и то, стопроцентным это понимание не будет. Работа одного субъекта тут - максимально и точно и развернуто, словами через рот, сформулировать все, в чем он хочет быть понятым, и нередко к тому еще добавить комментариев - примерно, на объем приложений и комментариев к любой книге из серии "Литературные памятники", т.е. "к чему тут автор отсылку делал", и почему это работает именно так. Работа другого - вообще сломать себе мозг, просто постулировав, для начала, что "такое бывает", что не мне тут врут, желая выглядеть красиво/давя на жалость/объясняя то, чего не может быть, пользуясь неверифицируемостью утверждений/etc, а такое реально можно быть. А дальше - ломать себе мозг, наблюдая за другим из позиции "это может быть тем, что мне озвучили в той форме", ставя на нем эксперименты, задавая дополнительные уточняющие вопросы и пр. И какие-то вещи толко осознаны, в полной мере, как "нечто, что может быть правдой"- могут быть только через несколько лет тесного и плотного взаимодействия. Так вот это понимание и нарабатывается - если у фигурантов процесса вообще хватает на это терпения.
Есть еще варианты т.н. "понимания" (но тут уже слово "понимание" прилагается "с поправками на неточность": 1) иметь сходные ценности, декларировать их и следовать им; в этом общем дискурсе разные "частности" могут быть несущественны, и пока они несущественны, кажется, что взаимопонимание существует. 2) видеть другого в той роли, в которой он хочет видеть себя, и коммуницировать с ним соответственно (обращаясь к той роли, в которой он желает себя видеть). "Пока меня устраивает, как ты меня воспринимаешь и со мной взаимодействуешь, я вполне могу думать, что меня понимают". Со вторым сценарием нередко беда в том, что это оказывается игрой в одни ворота и неравноценные отношения, т.к. это является не сколько пониманием, сколько подстройкой, т.е. когнитивная функция здесь работает в прикладном режиме - не "как понять, как работает эта система", а "как ее заставить работать так, чтобы мне с того было б.м. приятно и нетравматично".

Чтобы получить хоть какой-то ответ, мне нужно ввести новые переменные в задачу, наподобие "некоторые видящие ошибаются", или "все видящие ошибались, смотря эту сцену". Короче, начать рассуждать и достраивать. - честно говоря, для меня эта надобность существует по умолчанию - общаюсь ли я с другим человеком, читаю ли я какую-либо книгу. Потому что если не рассуждать и не достраивать - всегда будешь упираться в отсутствие логичности, а то и то, что может показаться/являться откровенной ложью или ужасающим плоским примитивом. В любом, ИМХО, раскладе, и в любой книге. Иначе получается, что чье-то высказывание становится равнозначным пророческому откровению. (Но тут стоит спросить себя, а ради чего пророк приносит это откровение в мир.)

Такой пример я приводила - это вопрос о том, кто же привел идею войны в Арду. Автор утверждает, чтобы это был Курумо, но я не нахожу в тексте этому подтверждений, зато нахожу - мы с этим сталкиваемся еще в первой главе, в Айнулиндалэ - в том варианте, на который вы мне дали ссылку. Почему-то сюда оно вставляется, как изображение, прошу простить за столь кривое копирование.
В общем, случай с прецедентом насилия - вторжения, "вспарывания", насильственного изменения - мы уже видим. В "первый день творенья", так сказать.



Ощущающий себя старым и больным Мелькор сначала предлагал влюбленной девушке получше посмотреть на своего сына из лучших побуждений, конечно! Не чтобы кого-то оскорбить! Потом, когда она не сдалась, отправил ее в волшебный сон. И, возможно, привел этого рыцаря. Мелькор там и впрямь выглядит как далекое такое божество, которое свело смертных - в свете того, о чем я говорила выше - о привычке "вводить другие переменные в задачу и рассуждать и достраивать" - для меня этот сюжет таким образом не выглядел ни в каком случае. Потому что -
а) Элхэ из "детей Эру", меняй Мелькор ее природу, не меняй, делай ее смертной, не делай - она все равно не Айну, сделать Айну из эльда или из человека - таких удавшихся экспериментов мы за Мелькором не знаем. Т.е. мы имеем дело и с разницей в сроках и возможностях (а для такого преобразователя мира, как Мелькор, возможности не могут не иметь огромного значения), и с разницей творческого потенциала (существа, повидавшего, допустим, всю структуру мироздания - и существа, так или иначе, но ограниченного миром своего обитания). И с тем обстоятельством, что разница их природ огромна и несопоставима.
б) и зачем ему Элхэ, при этом? Как элемент его затеи миропреобразования, Хранитель Руны - вполне. Но лично ему - что ему лично с ней делать? Что ему делать с этой любовью, через что ему ее ощущать, воспринимать и отчего - осознавать, как нечто ценное?
Сама Элхэ может быть другого мнения на этот счет, никому не хочется считать нечто самое важное в своей жизни - несущественным для другой стороны гештальта. Но если чисто логически разбирать эту комбинацию, то она ему "невестой" может быть только в том смысле, в котором монахиня может быть "невестой Христа".
И - да, Мелькор может отправить "не к месту возродившуюся" Элхэ в такой вот "пожизненный анабиоз" этого брака с Хурином. Чтобы сохранить ее для будущего, как Хранителя Руны. Но не думаю, что для него может иметь даже особое значение, будет она страдать от этого или нет. Если он вообще понимает, что такое это самое человеческое страдание, потому что его страдание - в любом случае будет страданием Айну. И это для меня выглядит, как идея несопоставимости страдания человеческой плоти, органами восприятия которой ограничен человек, и страдания электрона (когда-то спорили мы сотоварищи, имеют ли Айнур молекулярное или атомарное строение "одежд плоти"...)

Но проблема гипотетического союза Элхэ и Мелькора еще и в том, что он имеет сюжетообразующее значение. - для Элхэ - охотно верю. Для любого человека встреча с существом божественного плана будет такое значение иметь, эта тема лежит в основе любой религии - в одном случае "бог является и у него оказываются почитатели, через которых он может проводить в мире свою линию", в другом - "у бога появляются ученики". В любом случае, жизнь человека, в чью жизнь вошел бог, переломлена пополам: до этой встречи - и после нее. Не исключаю, что то же самое могло бы случиться и с нами самими, если бы то или иное божество нам предъявило лично себя, не затрудняясь пророками и прочими "способами телефонной связи".

Не поняла этот момент. А что там повторяется? Я вообще другое там вижу. Глава называется "О ведомых Судьбой", но ИМХО, не Судьба-Эру вела Лютиэн в тот момент. Мелькор во время ее танца и до погружения в сон увидел в Лютиэн ЭЛХЭ. - В целом, меня это не удивляет. Элхэ может писать "элхэцентричный эпос". Но я имела в виду именно явление Красоты. Явление "прекраснейшего из всего, что в мире есть". На что может подняться рука - и это уже определенный уровень деградации, скажем так, - а может и не подняться (и это сохранение себя, как творца, как Творца).

Звучит интересно, но это не совсем про Толкиена даже, верно? - пожалуй. Хотя, мне кажется, что явление Красоты, как ликов божественного, перед которой бессилен даже Сатана (если смотреть на Мелькора так, в ощутимо христианской парадигме, которую предлагает нам Профессор), на которую он не может поднять руку, потому что это "поперек" всей его изначальной природы Ангела, поступок, после которого он перестает быть Утренней Звездой раз и навсегда, - мне она кажется достаточно христианской по сути. Толкиен, как мужчина своей эпохи, идет "прямо по пути силы". Не вдаваясь в тонкости, так сказать.

Противоречит идее первой редакции о том, что "Святая сила любви делает невозможное возможным!". А поскольку ради этого ЧКА затевалась когда-то, то ради чего третья редакция-то существует?
Если Элхэ, уже все помня, так легко отступилась, - а почему "отступилась"? Выходя замуж, она автоматически начинает любить своего мужа вместо Мелькора, что ли?

Нет, она уже издавала первые тома в новой редакции. И не очепятки правила, а идею новую вписывала, как могла. Аноны на оэголике даже собрали план "третьего тома по первоначальному замыслу автора" как они его себе представляют. - ОМГ, какие занятные вещи кругом творятся
И что, сильно отредактировано?

Merill,

Вы совпали со страной, значит Посмотрела фотки с фестиваля - какой милый обычай - внезапно совпала, да. Даже не ожидала, что это возможно до такой степени. Если интересно, полазьте там у меня по тэгу "Эквадор", там будет еще о стране.

Узы таэро-ири не давали того эффекта, что был достигнут Мелькором с эльфами тьмы. Жили они мало. - вы полагаете, что в силу того, что жили они мало - или в силу чего-либо еще?

Тут опять та же проблема - внешний автор указывает, что они были весьма жизнеспособны, после смерти Мелькора вели миссионерскую деятельность в диких землях и прочее. - если они перестают существовать, как народ, и расходятся, как одинокие проповедники по разным землям - отчего нет?

Arme,
И что, сильно отредактировано?
В основном ругаются на тот факт, что автор многие сцены объявила значащими совершенно иное, повставляв везде разнообразного "сие значило не то что вы думали раньше. это был хитрый план персонажей таких-то. переверните свой прошлый вывод о сцене/герое на 180 градусов". Что раньше это был роман плаща и шпаги + магия, а теперь роман не то об великой империи, не то о родине и о правильной любви к родине, не то все это вместе. И что персонажи основательно перекроены под эту новую идею.

Merill, досадно. Ибо меня в "ОЭ" в основном "роман плаща и шпаги" и привлекал.
Что ж, эгоистично сказала я, тем лучше, теперь ничто не мешает мне возделывать мой сад Раньше, впрочем, тоже ничего не мешало, но это особое удовольствие постмодерниста - остаться в этом саду без автора

Arme,
прелесть в том, что любое увиденное все равно приходится интерпретировать, если имеешь дело не с собою самим.Да и с собою самим все равно попадаешь в пространство интерпретации.
Для меня этот факт почти всегда был не прелестью, а ужасом Иногда маленьким, иногда чрезвычайно огромным. Более того, то что мы видим глазами и ощущаем другими органами чувств - также иллюзия. Не весь спектр, не все звуки, да и с размерностью пространства, в котором мы живем тоже понятно не все.
Имеет ли какой-то смысл ввиду всего этого задавать вопрос; пытаться точно что-то выяснить?
Я считаю, что имеет. Вопрос обретает смысл когда я его задаю. Но только для меня, для других может не иметь смысла.

А в данном случае я вообще имею дело с книгой, а не с человеком. Хотя я и приводила в пример слова автора вне книги. Но не такое уж они подспорье, и не главенствуют над фактологией книги, разумеется. И даже если слова внешнего автора дадут ответ на один из моих вопросов - в книге-то этот ответ не появится Любая книга конечна и неизменна. Даже если автор ее раз в десять лет дописывает/переиздает. Конкретное издание все равно остается неизменным.
Более того, ЧКА изначально была задумана и создана как апокриф к Сильмариллиону. Книга против книги. Не как некий наркоманский, гм, шедевр, прелесть которого в том, что в нем все неоднозначно, а как повествование, достаточно четко отвечающее на вопросы, на которое авторы теперь уже один автор хотели дать свои ответы. Уж заданную автором внутреннюю логику книги можно понять, не затратив гигантское количество времени, ИМХО.

Но, кажется, вы говорили не об этом, а о персонажах-видящих. Вот тут уже я не вижу смысла размышлять о том, что они могли неправильно воспринять/интерпретировать. Потому что этот путь ведет в тупик. Одновременно этот же путь дает бесконечное число возможностей интерпретации текста. Можно взять любую сцену и предположить "видящий не так понял", а поскольку все события ЧКА - это увиденное и записанное видящими -...

Но что-то мы с вами все же предметно обсуждаем, например вопрос изобретения войны

Книга должна быть непротиворечива в рамках той внутренней системы координат, которую задал автор, чтобы обсуждение не превращалось в постмодернисткую игру, где ни одного факта-опоры, а только игра предположениями. Поэтому я, например, и нахожу достаточно логичной любовь Мелькора и Элхэ, и не ищу новых подтверждений кроме тех что уже есть, не ищу множественных описаний прочих союзов айну и смертного - она для меня один из главных столпов истории. Уберу я ее и с чем я останусь? С кусками истории, которые ...можно связать многими способами, но это не будет способ, которым все связал автор.

Потому что если не рассуждать и не достраивать - всегда будешь упираться в отсутствие логичности, а то и то, что может показаться/являться откровенной ложью или ужасающим плоским примитивом. В любом, ИМХО, раскладе, и в любой книге.
В любом раскладе? Но вы же не подвергаете сомнению прямо все-все? Могут ли существовать эльфы? А айнур? Читатель принимает это все как аксиомы. "В фэнтезийном мире, о котором я читаю, это все - факты". Может не быть, чаще всего не бывает научных обоснований фэнтезятине, но всегда есть логическое соотношение между описанными аксиомами. Оно появляется само собой. Или появляются вопросы.
По сути, ИМХО, большинство фактов, что не вызвали у читателя вопросов = стоят на внутренней системе координат книги, которую выстроил автор. А читатель поверил этой системе координат(или вороху фактов, неважно как это называть), чтобы получить возможность погрузиться в вымышленную историю и не думать о пророках. А иначе читать невозможно.

Что я хотела сказать, если одним предложением? Что мне интересно в рамках заданной автором системы координат; постмодернизма боюсь, играю в него только когда не воспринимаю историю серьезно(но тогда она меня и не привлекает. почти никогда). Если в авторские координаты что-то не влезает из имеющегося в тексте - я достраиваю только минимум необходимого.

мы с этим сталкиваемся еще в первой главе, в Айнулиндалэ
Безусловно, вся каша заварилась с конфликта Мелькора и Эрэ. Но тогда еще Арты не было. Вопрос был в том, кто _в Арту_привел войну.
Кстати, у меня другой вопрос возник когда-то по этому куску: в чем заключалась застывшая неизменность, в мире Замысла, если глуховатая неизменность какими-то аккордами таки переливалась? Теплилось что-то живое, значит?

в свете того, о чем я говорила выше - о привычке "вводить другие переменные в задачу и рассуждать и достраивать" - для меня этот сюжет таким образом не выглядел ни в каком случае.
Веские аргументы. Но куда приткнуть многочисленные намеки на то, что (ИНОГДА?) Элхэ это больше чем эльф/человек? Все что до песни Нарана - это цитаты из ЧКА-3.Остальное - черновики, сейчас неканонные. Она корону из молний помнит, которую видеть на Мелькоре могла только Арта. Элхэ это душа Арты, воплотившаяся для Мелькора, как в каком-то мюзикле было (а Ниэннах его одобряла), но не буквально, а этак, метафорически, что ли? Я сама в это не верю, но как еще один вариант привожу.
Я понимаю как вы рассуждаете про Элхэ, но слишком много из канона выкидывать придется. Или спорные цитаты у вас проходят по категории "видящий истолковал по-своему"? Вариант. Многое во многих книгах я сама не принимаю, хотя знаю что это авторам было важно. Тексты верующих, например. Но неужели вам не интересно, что же хотел донести автор? Чисто гипотетически, если цитаты выше вас не убеждают, то что они по-вашему мнению значили по замыслу автора?

Но лично ему - что ему лично с ней делать? Что ему делать с этой любовью, через что ему ее ощущать, воспринимать и отчего - осознавать, как нечто ценное?
Оба раза автор выруливает со скользкой темы пасторального будущего одинаково: скоро война, они должны расстаться. И вообще, их любовь возникла из-за притяжения душ. Нет. ИЗ-ЗА ПРИТЯЖЕНИЯ ДУШ. Любовь душ это любовь-мэлло.
Про виды/составляющие любви(духовное, товарищеское, плотское) в ЧКА-3 теперь большая определенность:
любовь сердца (мэлло)
любовь души (мэлтайрэ) это любовь-дружба. товарищеская любовь
любовь-влечение (ллахэ. страсть. ее не бывает у эльфов. кто Элхэ после перерождения уже неясно без предварительного союза душ)

Кажется я ввела вас в заблуждение насчет фразы "Выбери Ортхэннера". В ЧКА-1 я ее сейчас нашла, а в ЧКА-3 никак что-то не найду. Возможно, что и нету теперь. Но есть Феанор, любящий любовью-ллахэ еще двух женщин, помимо Нерданели. Неистребимы ляпы. Старые уходят - новые возникают на смену.

- для Элхэ - охотно верю.
Не для Элхэ, а для истории в целом. Кто убил Мелькора после того, как он попал за Грань? Кто-то же убил. И если это не она,умершая эльфийка, то вероятно та сущность, которая надевает ее облик и которая, возможно, дала ей память о короне из молний и прочее.

Но я имела в виду именно явление Красоты. Явление "прекраснейшего из всего, что в мире есть".
А мне всегда казалось, что Лютиэн могла очаровать кого угодно из воплощенных, но не айнур. Потому что они выше нее. Не прочитывалось у меня оно так, как у вас. И в чем дежа-вю я по-прежнему не уловила

Толкиен, как мужчина своей эпохи, идет "прямо по пути силы". Не вдаваясь в тонкости, так сказать.
Если подумать, то явление Красоты и бессилие перед ней падшего, но айну Толкиен-канону куда лучше подходит, чем ЧКАшному. Ниэннах Лютиэн опустила как могла, я считаю. Глупая девочка, наивная-наивная-наивная, в неумело(!) залатанном платье. Не хватало только "она не умела петь и танцевать" для полноты образа.

а почему "отступилась"? Выходя замуж, она автоматически начинает любить своего мужа вместо Мелькора, что ли?
В ЧКА-3 она из чувства долга ушла из Аст Ахэ перед Войной Гнева. Хурин отказывался уходить без нее (и уводить своих людей. мнения людей в тексте нет), и она была вынуждена оставить Мелькора (но не любовь к нему)!
Других путей (приказать ему, заставить влюбленного, воспользовавшись влюбленностью.) она не видела. Но зачем она вышла замуж за друга (а она воспринимала его как друга!) - этому нет объяснений. Нет причины. Нет долга. Ладно Хурин допустим, обезумел, и утверждает что будет любить ее и за Гранью, когда она уйдет туда к Мелькору (так в тексте!). Но она, любящая Мелькора всеми видами любви, кроме товарищеской любви? Это что, благотворительность? Ревность есть в мире Ниэннах. Нерданель ревновала Феанора к его любовям. Но Хурин не ревнует, нет. И главное, самой Элхэ-Ахтэнэ ничего не жмет. В прошлый раз она не хотела жить, раз Мелькора увезут в Аман, самоубилась и разорвала Круг Девяти, а теперь вышла замуж за друга, позволила увезти себя из Аст Ахэ, лишив себя последних лет общения с Мелькором, но не отказалась от идеи встретиться с ним за Гранью. Хурин, видимо, на встречу с женой за Гранью не должен рассчитывать.

вы полагаете, что в силу того, что жили они мало - или в силу чего-либо еще?
Полагаю, был комплекс причин. Но главная причина была вовсе не в укороченной жизни. За всю книгу "короткий срок жизни" в качестве повода для страданий упоминается очень мало(причем, в числе страдающих - отрицательный герой Феанор, который людей вживую никогда не видел. только в видениях Мелькора). Куда чаще "аст-аховцы - не то, не то, НЕ ТО, что было в Гэлломэ!!! Нет ТОГО единения!" Ортхэннер, как более прямодушный герой, высказывает это чаще, Мелькор только грустит про себя (но мы-то видим все его мысли, благодаря супер-видящим), но грустит он о том же.

Полагаю, то общество, которое хотелось Мелькору, можно было построить только из эльфов. Причем не из всяких/не во всякий момент, а то бы он набрал себе авари после побега из Валинора. А до побега все пытался склонить на свою сторону Феанора, нолдорского принца. На людей-файар, тех самых, которым Эрэ укоротил срок жизни, Мелькор свой взор обратил вынужденно. Когда других вариантов уже не оставалось. Этот факт меня всегда коробил, с самой первой редакции. Ладно орки, там Пустота какая-то вмешалась, но орков Мелькор не создавал и не может быть за них в ответе. Но как же можно было забыть про файар, полностью своих собственных созданий, тем более пострадавших от Эрэ? Да, эллери ахэ якобы стали "теми людьми, которых изначально задумывал Мелькор, бессмертными-и-свободными, могущими уходить из Арты и возвращаться обратно" но с файар-то? Звучат однажды слова о том, что надо бы пойти попробовать что-нибудь сделать с орками, вернуть их в состояние эльфов...когда-нибудь потом, но про попытки вернуть файра в первоначальное состояние речь не заходит никогда.

если они перестают существовать, как народ, и расходятся, как одинокие проповедники по разным землям - отчего нет?
Нет, ничего подобного там нет. Они просто вымирают. А кто не вымер - те не вымерли именно потому что то, сокровенное, утратили. Водораздел прочитывается очень четко. Полного списка цитат по этому конкретному вопросу не приведу, т.к. это треть книги будет; ответ равномерно размазан по всем текстам об Аст Ахэ и людях Аст Ахэ.

Merill,

Для меня этот факт почти всегда был не прелестью, а ужасом Иногда маленьким, иногда чрезвычайно огромным. Более того, то что мы видим глазами и ощущаем другими органами чувств - также иллюзия. Не весь спектр, не все звуки, да и с размерностью пространства, в котором мы живем тоже понятно не все. - вполне понимаю, как это может пугать. Я для себя это решила через "тему Декарта" - знаменитое cogito ergo sum. Но оно включает в себя и то, что "мыслю - значит, сомневаюсь, значит, интерпретирую, значит, ошибаюсь или не ошибаюсь, значит, достраиваю.

Более того, ЧКА изначально была задумана и создана как апокриф к Сильмариллиону. Книга против книги. Не как некий наркоманский, гм, шедевр, прелесть которого в том, что в нем все неоднозначно, а как повествование, достаточно четко отвечающее на вопросы, на которое авторы теперь уже один автор хотели дать свои ответы. - эээ... а если "все неоднозначно" - это "наркоманский шедевр"? У не-наркоманов должно быть все однозначно и надо четко на все вопросы ответить (хотя, кхм, как при этом избежать "всеобщих войн за "свою правду" - не очень понятно, на какой-то "единой правде" даже в области научной картины мира даже современное человечество, вроде, еще договориться не смогло...)?

Вот тут уже я не вижу смысла размышлять о том, что они могли неправильно воспринять/интерпретировать. Потому что этот путь ведет в тупик. Одновременно этот же путь дает бесконечное число возможностей интерпретации текста. Можно взять любую сцену и предположить "видящий не так понял", а поскольку все события ЧКА - это увиденное и записанное видящими -... - тут уж каждому свое. Потому что именно это и делает для меня эту книгу хотя бы немного интересной. Да и любую другую. Если в тексте книги не на что посмотреть с разных сторон - значит, ИМХО, книга плоха и "не о людях/живых существах, а о манекенах". Такое мое ИМХО.

Поэтому я, например, и нахожу достаточно логичной любовь Мелькора и Элхэ, и не ищу новых подтверждений кроме тех что уже есть, не ищу множественных описаний прочих союзов айну и смертного - она для меня один из главных столпов истории. Уберу я ее и с чем я останусь? - как все-таки по-разному люди видят мир, этим можно наслаждаться. Для вас один из опорных столпов истории - любовь Мелькора и Элхэ; для меня это "сомнительный эпизод в этой истории по уже высказанным причинам", и не более того. Жил-был Первый среди Айнур, и жила-была девочка из "расы детей". Какая тут любовь. Если только ее - к нему; это мне кажется непротиворечивым, соответствующим человеческой природе явлением. А вот чтобы он ее любил... тут уж мне кажется более логичной версия Толкиена - о том, что Мелькор любил Варду. Если исходить из их функционала - он "пересоздатель" (или разрушитель, любой разрушитель в любом случае "переделыватель"), Восставший в Мощи Своей - она "творец звезд". С учетом того, что мелькала в средневековье идея, что звездный свет - материя, из которой создаются мечты, и Толкиен, как филолог, с этой идеей мог и быть знаком, получая образование и знакомясь с разными историческими образцами в т.ч. и мистического характера, - то неудивительно, что Переделыватель с огромным потенциалом энергии - потянулся к этому огромному катализатору творческой энергии, так сказать, Музе с Большой Буквы.
И когда я убираю - для себя - тему любви Элхэ и Мелькора, я остаюсь со всем остальным миром: с Эллери Ахэ с их языком и традициями, с Аст-Ахэ - впоследствии, с Мелькором и его преображениями. Да, я остаюсь "с кусками истории, которые ...можно связать многими способами, но это не будет способ, которым все связал автор"; и что? Он "что хотел, то связал". Так сказать, автор - что хотел, то сказал, и никто ему в том не помешал - а я, как читатель, в любом случае вычитаю из книги то, что в ней интересует меня, это неизбежно; и пойму так, как могу понять это я. И это мой смысл читать эту книгу. "О чем я могу ее прочитать" - для меня куда интереснее того, "что хотел сказать автор". Отчего мне должно быть дело до того, что он хотел сказать. Если мое прочтение может сойтись с его высказыванием - хорошо; не может - тоже не беда, ибо каждому свое. Главное - может книга чем-то "зацепить", чтобы это стимулировало интеллектуальную работу, или нет. ИМХО.

По сути, ИМХО, большинство фактов, что не вызвали у читателя вопросов = стоят на внутренней системе координат книги, которую выстроил автор. А читатель поверил этой системе координат(или вороху фактов, неважно как это называть), чтобы получить возможность погрузиться в вымышленную историю и не думать о пророках. А иначе читать невозможно. - я бы, скорее, сказала, что он "условно принял на веру" эти вещи. И что принял - то принял, тем оперирует. А что вызывает у него сомнения - по тем пунктам он может задавать свои вопросы и предлагать свои интерпретации. (Самый увлекательный процесс, ИМХО.)

Что я хотела сказать, если одним предложением? Что мне интересно в рамках заданной автором системы координат; постмодернизма боюсь, играю в него только когда не воспринимаю историю серьезно - каждому свое. Потому что я с той же меркой постмодерниста отношусь и к реальности, и это то, что делает для меня реальность интересной.

Безусловно, вся каша заварилась с конфликта Мелькора и Эрэ. Но тогда еще Арты не было. Вопрос был в том, кто _в Арту_привел войну. - если мы видим мотив войны в Айнулиндалэ, в котором создаются формы и пути мира - то, как бы, очевидно, кто Факт, получается, налицо, и что бы дальше ни утверждали видящие - вот он.

Кстати, у меня другой вопрос возник когда-то по этому куску: в чем заключалась застывшая неизменность, в мире Замысла, если глуховатая неизменность какими-то аккордами таки переливалась? Теплилось что-то живое, значит? - или законы физики, к примеру? читать дальшеОффтоп: я вижу Мелькора - как я его вижу - именно "не желающим жить в неизменном мире", т.е. сущностью, для которой "главным врагом" были именно эти законы физики. И, да, первая война - происходит из-за них. И орки появляются из-за них же - ибо эльфы (и люди впоследствии), как существа, чья природа молекулярна, не могут жить в мире с "плавающими" законами физики, где все в любую минуту может стать чем-то иным, они "как-то деформируются, выживают, приспособляются, как могут, немалое их количество, естественно, вымирает - но прежними, "как были", они в этом мире остаться не могут. И это получается "мир только для айнур". В котором может жить только Мелькор и те из майар, что пошли за ним. Мелькора это вполне устраивает, такой мир. (Моего Мелькора, имею в виду.) Остальных - начиная с Эру - уже нет.

Веские аргументы. Но куда приткнуть многочисленные намеки на то, что (ИНОГДА?) Элхэ это больше чем эльф/человек? - а чем это подтверждается на практике? Оба раза она умирает в ЧКА. Один раз, как эльф, даром, что Хранитель Руны, другой раз - как человек.
Пожалуй, как Хранитель руны - она "больше, чем одна из смертных". Если себе представить процесс инициации (дарования рун хранителям) не просто как "вырезание руны на лбу", а "вырезания той силы, кодом к которой являются руны, на сущности этих конкретных эльдар". Те, кто стал хранителями - становятся, как бы, "флэшками с носителями кода", который можно активировать, умеючи и знаючи, как, и катализировать нужные процессы. (И если бы я писала сюжет про Мелькора и Ахэтэнэ, в первую очередь, он бы поинтересовался - "ты все еще Хранитель Руны, деточка? Ты вернулась, потому что Руна не пустила тебя из мира? а что ты можешь, как Хранитель Руны?.." - не в виде вопросов, задаваемых ей, конечно, а в виде экспериментов на живой натуре.) Но - возвращаясь к сюжету, - очевидно понятно, что сама она, будучи или не будучи Хранителем, не оператор силы Руны. Она не умеет с ней обращаться ни в каком из указанных двух воплощений. Она ни разу не пускает ее в ход, эту силу. То ли это не предусмотрено "правилами игры", т.е. параметрами инициации, то ли "померла, недоучившись, а это для образования неполезно".
Ну и чем же она "больше, чем эльф/человек" - если смотреть в практическом применении?

Она корону из молний помнит, которую видеть на Мелькоре могла только Арта. Элхэ это душа Арты - кхм, а как следует одно из другого? Допустим, если она видящая, то отчего бы ей не видеть/прозреть эту корону молний (правда, странно тогда, что не ужаснулась деточка, ибо давайте себе представим космический масштаб такого явления...)?

Merill,

Я понимаю как вы рассуждаете про Элхэ, но слишком много из канона выкидывать придется. Или спорные цитаты у вас проходят по категории "видящий истолковал по-своему"? Вариант. - кхм. А как он МОЖЕТ НЕ ИСТОЛКОВАТЬ по-своему? Видящий - такое же смертное существо, как мы с вами, по условиям задачи, т.е. так же, как и мы, ограничен субъектно-объектными отношениями с окружающим миром ("я" и "не я", "знакомое" и "незнакомое", "условно понятное по принципу подобия тому, что я уже видел и с чем работал", и "пока еще непонятное и неизученное").
В "Дюне" Ф, Херберта тоже есть тема "видящих [истину]" - т.е. "детекторов лжи в человеческой оболочке". Но он это объясняет хотя бы так, что лгущий человек посылает слишком много характерных невербальных сигналов, которые не замечает сам, и которые может разглядеть и распознать натренированный на замечание этих сигналов человек. Тут противоречия нет - человек просто выносит свое суждение на основании того, чему он обучен, и, сообразно тому, что считается в этой реальности "авторитетным", его суждения другие принимают на веру, потому он и "видящий истину". Тут тоже мы имеем дело с пространством интерпретации - только в узком ее спектре, и по более жесткой линейке отфильтровывания информации.

Но неужели вам не интересно, что же хотел донести автор? Чисто гипотетически, если цитаты выше вас не убеждают, то что они по-вашему мнению значили по замыслу автора? - в данном случае, я думаю, что его личную сказку. Его потребность в чувстве собственной значимости (что у большинства россиян вообще "оттоптано до боли" и до нелепых, как следствие, многих форм предъявления запроса "ты меня уважаешь?"). Как говорится, лучше самоутверждаться на Мелькоре, он состоит из букв на страницах книги, ему не больно - чем на окружающих живых людях, как это делают многие те, у кого до литературного творчества руки не дошли, одобряю

их любовь возникла из-за притяжения душ. Нет. ИЗ-ЗА ПРИТЯЖЕНИЯ ДУШ. Любовь душ это любовь-мэлло. - а вот тут встает главный вопрос: есть ли душа у Айнур Потому что они, в отличие от Детей Единого, не ограничены "одеждами плоти". Их плоть - это "одежда", которую можно снимать, надевать, менять, "перешивать" как угодно, практически. Можно сказать, что это "способная к изменениям часть их сущности". В любом случае, "деления на плоть и душу", границы между "моей плотью, которой я не выбирал, с которой просто родился и живу, и моей личностью, которую я могу называть душой, могу не называть, но в любом случае, считаю ее чем-то много большим, чем просто моя плоть и та энергия, что приводит этот манекен в движение" - у них нет.

Не для Элхэ, а для истории в целом. Кто убил Мелькора после того, как он попал за Грань? Кто-то же убил - кто-то. Но мы не знаем - кто. Вариант "Элхэ" - ИМХО, может быть допущен методом "натягивания совы на глобус" (ибо если она "еще какая-то сущность, воплотившаяся в Арде так", то в чем еще это выражается? почему ни в чем еще не выражается?), но он должен быть аргументирован.
Хотя, не скрою, более логичной мне кажется толкиеновская версия - где никто его не убивает и он должен вернуться к Концу Мира Как "сила, стоявшая в его начале".

А мне всегда казалось, что Лютиэн могла очаровать кого угодно из воплощенных, но не айнур. Потому что они выше нее. Не прочитывалось у меня оно так, как у вас. И в чем дежа-вю я по-прежнему не уловила - фактор "дежа-вю" рассматривается в ЧКА: где Мелькор видит в ней не ее саму, а Элхэ (или Иэрнэ, кажется, так было в первой версии). И ведется на это.
А так - не уверена, что айнур не могут быть ею очарованы. Как мы, к примеру, можем очароваться красотой цветка, или даже той или иной рукотворной поделки - даром, что мы "выше нее", "больше нее", ни один цветок или поделка, или что-то еще, не могут заключить в себя всю нашу жизнь - но могут "остановить мгновенье" ненадолго. Т.е. остановить наше внимание на себе и забрать его частицу. Так, чтобы можно было сказать - "нет, эта вещь мне в доме не нужна, но как красиво сделано, не могу я ее выбросить на помойку, это надругательство будет", или "нет, не могу я сорвать этот цветок, он так красив!" Т.е. "могу", кончено, технические возможности для того есть; но очень не хочу.

Если подумать, то явление Красоты и бессилие перед ней падшего, но айну Толкиен-канону куда лучше подходит, чем ЧКАшному. Ниэннах Лютиэн опустила как могла, я считаю. Глупая девочка, наивная-наивная-наивная, в неумело(!) залатанном платье. Не хватало только "она не умела петь и танцевать" для полноты образа. - ну, "неумело залатанное" платье у меня не вызывает таких уж особенных нареканий - королевская дочь может позволить себе не уметь шить себе одежду (хотя, для "королевны" эпохи архаики это странное неумение). А "издержки пути" были немалыми, хорошо, что не в лохмотьях была. Может быть, если бы я писала этот момент - про явление Лютиэн к Мелькору, то, обыгрывая тот момент, где у Толкиена "Моргот возжелал ее" - я бы написала момент, где Мелькор подходит к ней и срывает с нее ее одежды, "поиздержавшиеся" в дороге. И просто смотрит на это "совершенство всех пропорций", как оно есть. Не вожделея - сексуально, это, кмк, "ой, вряд ли технически сработает", - но задумавшись, "как это совершенство повторить не в порожденном, а в "рукотворном"". Может, даже, сказал бы - что "королевна, ты лучше, чем то, что создавал я".
И в этом проявляется не аспект его "падения", как раз, а "изначальная природа", "довосставшая", ИМХО. То Творческое начало, которое не может не любоваться красотой совершенного Творения.

Хурин, видимо, на встречу с женой за Гранью не должен рассчитывать. - а с чего бы он мог на нее рассчитывать? У Толкиена люди тоже "уходят на Неведомый Путь", и никакие встречи им там не обещаны. Даже Берену и Лютиэн, после их смерти в старости.

"аст-аховцы - не то, не то, НЕ ТО, что было в Гэлломэ!!! Нет ТОГО единения!" - эту тему обыгрывают, кстати, многие - косвенно начиная с Профессора. Что эльфы - "лучшие интуиты", чем люди, что эльфы в большей степени сонастраиваются друг на друга, и т.д. Думаю, что в силу долгоживучести - им нечто подобное и впрямь должно быть присуще, ибо, как долгоживущие существа, размножаться они должны медленнее, чем люди, а при отсутствии подобных способностей к подстройке - могли бы просто вырезать друг друга

Но как же можно было забыть про файар, полностью своих собственных созданий, тем более пострадавших от Эрэ? - ну, эта претензия может быть предъявлена и христианскому Богу. Потому что если не предъявлять ее - придется предъявить другую: Ты видишь все это, всю жесть мира человеческого - и смотришь на это? не накажешь негодяев, не вознесешь безвинно пострадавших, не наградишь ратовавших за справедливость и пр.? Однако ж, "видит и ничего не делает". А когда делает - в том же Ветхом Завете - то мы видим раздачу плюшек и люлей не по принципу "хорошо ли ты вел себя в обществе себе подобных", скажем так, оперируя теми критериями, которые человек может понять только в виде "достаточно ли я любил Бога и повиновался Ему, или нет", меж тем, как только пророки нам говорят, что эта логика верна, а в целом - это просто логика маленького ребенка, который должен угодить матери, чтобы выжить, поэтому он старается ее слушаться. И невольно думаем "лучше бы Он внимания на людей и не обращал" Может быть, это лучшее, что может сделать любой бог для сотворенного им человечества.

Нет, ничего подобного там нет. Они просто вымирают. А кто не вымер - те не вымерли именно потому что то, сокровенное, утратили. Водораздел прочитывается очень четко. - это в каком издании?
Сокровенное, если на это смотреть так - видимо, эта "любовь к божеству", этот "восторг его присутствия", когда "я до сих пор не видел на этой земле кого-либо прекрасней, чем ты!" (с) БГ (думаю, что богопереживание - в первую очередь эстетическое переживание, да). И когда ты это утратил - или ты способен "зарастить в себе эту рану", или умираешь. Зарастить ее трудно, ибо "ничего прекрасней" действительно нет вокруг - и ничего более значимого тоже нет. Так мать может горевать над убитым единственным ребенком - и умереть, в итоге, от этой депрессии. Тут что-либо противоречивым мне не кажется.

Arme, знаменитое cogito ergo sum. Но оно включает в себя и то, что "мыслю - значит, сомневаюсь, значит, интерпретирую, значит, ошибаюсь или не ошибаюсь, значит, достраиваю.
По всей видимости, именно тут корень наших с вами расхождений в восприятии художественных текстов. Конечно, и я достраиваю все и всегда. На самом деле, каждый раз надеюсь, что нет. Или что это несущественно Но искажения в восприятии книг...У меня отношение к этим искажениям как к гипотетическому варианту, что моя квартира внезапно окажется пятью этажами выше, чем находится сейчас. Т.е. так маловероятно, что не имеет смысла учитывать. Но есть и плюс - для вас очевидно имеет меньшее значение, чем для меня, сколько версий той же ЧКА было. Насколько я понимаю

эээ... а если "все неоднозначно" - это "наркоманский шедевр"? У не-наркоманов должно быть все однозначно и надо четко на все вопросы ответить
"Наркоманский шедевр" в данном случае пример ситуации, когда автор изначально не мог иметь цели донести до читателя что-то понятное. Т.к. принял вещества, нарушающие работу сознания и даже если что-то писал, протрезвев - сам не смог понять. Читала я про такие эксперименты, чем тяжелее вещества, тем более причудливый результат.
В большинстве же случае автор желает донести именно ту мысль, которую вложил, и не рад, когда читатели вычитали противоположное. А если не было веществ, но автор сознательно предпринял меры, чтобы создать у читателя неопределенность, но по-прежнему желает, чтобы читатели вынесли именно ту мысль, которую он вложил - ну, зачем такое? Лишние искажения к тем, которые и так будут. Все же будут недовольны. Кроме постмодернистов

Если в тексте книги не на что посмотреть с разных сторон - значит, ИМХО, книга плоха и "не о людях/живых существах, а о манекенах".
А скажите, при вашем подходе остаются "вопросы, требующие ответа"? Или всему находится объяснение всегда? Или чему не нашлось объяснения - то неинтересно, не выглядит вообще вопросом, на который нужен ответ? Как это вообще ощущается?

- как все-таки по-разному люди видят мир, этим можно наслаждаться.
Ужасаться! И гадать, что же еще не совпадет

А вот чтобы он ее любил... тут уж мне кажется более логичной версия Толкиена - о том, что Мелькор любил Варду.
Я полагаю, автор эту любовь даже в несколько иной плоскости продвигает, чем все остальные идеи своей книги. Нигде больше сила любви в ЧКА не фигурирует. Никто больше никого так не спасает. Берен и Лютиэн - это по Замыслу Эру, не захотел бы Эру и Лютиэн вернулась бы в Средиземье или воскресла бы в Валиноре, а Берен ушел бы на пути людей.
Ваш пример с Вардой как раз в самом традицинном русле понимания художественных текстов, с использованием только того, что там вложено. А вот явление Красоты в случае Лютиэн и Мелькора - не совсем, ИМХО. И взаимная, пусть и ни разу не приведшая к браку любовь Мелькора и Элхэ - она тоже не совсем. Я и не думала об этом раньше, т.к. меня же все устраивало Но мой собственный вариант мне нравится больше.

"О чем я могу ее прочитать" - для меня куда интереснее того, "что хотел сказать автор". Отчего мне должно быть дело до того, что он хотел сказать. Если мое прочтение может сойтись с его высказыванием - хорошо; не может - тоже не беда, ибо каждому свое. Главное - может книга чем-то "зацепить", чтобы это стимулировало интеллектуальную работу, или нет. ИМХО.
Стало яснее, гораздо яснее Но получается что понятие "целостная система" текста у вас ...в принципе отсутствует? В нем нет нужды, да?

я бы, скорее, сказала, что он "условно принял на веру" эти вещи. И что принял - то принял, тем оперирует.
Не понимаю разницу. Я вроде бы, говорила о том же самом. Что поверил, и во что поверил - тем и оперирует, да. И понятно, что условно принял, на время чтения книги, не уверовал как в откровение.

Оффтопикили законы физики, к примеру? О, это круто! Когда это стало невозможным, во времена после Войны Могуществ ваш Мелькор должно быть, очень горевал по ушедшим возможностям? А то что он связал свою силу с материей Арды как у вас интерпретируется, зачем связал, в смысле?

а чем это подтверждается на практике? Оба раза она умирает в ЧКА. Один раз, как эльф, даром, что Хранитель Руны, другой раз - как человек.
А запись-то я вам вчера не открыла. А вы и не спросили. Все же призываю прочесть, там немного: shahien.livejournal.com/128098.html
Элхэ совершила какой-то ПОСТУПОК еще во времена Гэлломэ. Не думаю, что он был хоть как-то связан с Рунами Круга Девяти.

читать дальше"На этот раз он не сумел отнять рук - тонкими пальцами она оплела его запястья.
- Ахэнэ... мэй антъе ахэнэ...
Ладонь-к-ладони - расширились, затопив глаза обморочной чернотой, зрачки - черный песок, впитывающий кровь, а он еще пытался разжать тонкие пальцы, не причинив ей боли, удивляясь их нежданной силе, и - не смог, и мир утонул во тьме безмолвного крика - они оба застыли среди тьмы и жгучего огня на едином костре, задыхаясь от горького дыма - Гэлломэ, Лаан Гэлломэ... - и прикипают друг к другу ладони в невероятном смертном единении боли, и уже не разжать рук - вместе они бредут по сожженной земле, вдыхая жгучий пепел, и раскаленное багровое небо готово обрушиться на них, а они идут и идут и идут...
Когда этот ужас оборвался, отхлынула раскаленная пелена, они долго еще сидели, не в силах осознать, что все кончено, не в силах разжать рук, не в силах понять даже, что смотрят друг другу в глаза, не понимая, что видят.
- Теперь... - заговорила она наконец, облизнув пересохшие потрескавшиеся губы, - теперь я могу идти.
- Ты... - без голоса.
- Не тревожься. Со мной все... - хорошо, хотела - и не смогла выговорить. - Я пойду, Тано-эме. Теперь...
- Таирнэ - халлэ... - чуть задыхаясь, выговорил он слово благодарности. - Но...
- Удивляешься, что позволил мне?.. А ты мог не позволить? - она все-таки улыбнулась, провела кончиками пальцев по его руке - шагнула к двери - пошатнулась, но выпрямилась, снова улыбнувшись, - Тано-эме, - и выскользнула на лестницу.
Добравшись до комнаты, опустилась на пол, прислонилась к стене, запоздало осознав, что дрожит всем телом. Было страшно. И больно было. Очень. И очень холодно в груди - там, где сердце. Потому что все уже кончилось. Потому что она уже все решила. И все равно было, что - потом.
- Ты связал нас словом, - сказала почему-то вслух. - Прости меня. Мэй киръе къелла - ломаю аир... "
файл-сканы стр 147.

читать дальше"Он знал всё - давно, задолго до ее рождения. Знал решил, сделал выбор (когда именно это он решил? Во времена детства Эарендила он еще не решил умирать окончательно. прим Merill) - единственно возможный, и выбрал - то, страшное, что она видела во снах, просыпаясь от собственного стона.
Не о чем было предупреждать, нечего - говорить.
Надо было уйти - а она все медлила, она стояла на пороге во тьме - стояла и смотрела, и темная и горькая гордость за него переполняла ее сердце, а горло перехватывало от пред-ощущения потери.
наверное, он услышал ее вздох - судорожный, короткий, почти беззвучный, - потому что пламя свечи вдруг опало в себя - и забилось смятенно, когда он поднялся одним стремительным движением, взглянув - сразу - в глаза Смертной.
-Ты?..
Она кивнула. Облизнула сухие, словно бы пыльные, шероховатые губы.
- Поздно. Поздно я пришла. Но ведь... все равно, да?
Это не было вопросом: на что отвечать, когда - знаешь; когда оба знают?
- Все равно я ничего не смогла бы.
- ты уже смогла, - он не отводил взгляда от ее лица.
(...)
- ты уже однажды смогла, - повторил он."
файл-сканы стр 604.
Про Круг Девяти неясно почти ничего. Только Наурэ во времена Аст Ахэ говорит что он все равно не замкнут, т.к. их не девять а восемь (дело было до рождения Ахтэнэ, видимо). Потом Саурон набрал девять назгулов чтобы создать новый Круг Девяти, но эти тексты "уже черновики и невалидны" а других нет.
Хотя по обоим этим сценам у меня были ассоциации только с мифологией "хомячков" из "Эпоса Хищника" Каганова. Когда миф не о том, что принц пришел к принцессе чтобы ее спасти от дракона, а о том, что принцесса не должна быть одинока в свои последние часы. А съедят их обоих.
В роли дракона либо весь Валинор, либо персонально - Эрэ. Я тебя породил - я тебя и убью.

Если себе представить процесс инициации (дарования рун хранителям) не просто как "вырезание руны на лбу", а "вырезания той силы, кодом к которой являются руны, на сущности этих конкретных эльдар". Те, кто стал хранителями - становятся, как бы, "флэшками с носителями кода", который можно активировать, умеючи и знаючи, как, и катализировать нужные процессы.
Да, я тоже думала о таком, но в ЧКА что-то более простое. Руны на цацках, которые им вручил Мелькор, давали доступ к каким-то Началам. И помогали бы их потомкам узнавать друг друга. Больше я лично ничего конкретного не выудила.

Ну и чем же она "больше, чем эльф/человек" - если смотреть в практическом применении?
Из-за загадочного ПОСТУПКА. Корону видела," глаза - словно ровесница миру" и все прочее, что размазано по обоим томам, см. пост "42.1 Цитаты про Элхэ-путешественницу".
По идее ворох цитат подводит к пониманию того, в чем же заключался ПОСТУПОК. Я считаю - убила после казни. Или объединилась с Артой и убила после казни. Где они еще в Гэлломэ - мб ритуал какой-то, Элхэ связывает свою душу с душой Мелькора чтоб иметь возможность его убить когда придет время. А потом Мелькор только подтверждает: "ты уже однажды смогла".

кхм, а как следует одно из другого? Допустим, если она видящая, то отчего бы ей не видеть/прозреть эту корону молний
Там условие такое, что она никак не могла прозреть ТО ВРЕМЯ. Мелькор удивляется откуда она может помнить, а не откуда она может видеть/прозревать.
Из этого кусочка, по логике, следует вывод, что как минимум валинорские части "про айнур" или "про айнулиндале" были записаны не видящими, а со слов Мелькора/Ортхэннера. Но больше такого не повторяется. В остальных случаях "видящие все видели и надо верить им"! Наркоманский шедевр А потом автор обижается что люди в 99% случаев считают Элхэ просто мерисьей

(правда, странно тогда, что не ужаснулась деточка, ибо давайте себе представим космический масштаб такого явления...)?
А это опять ее исключительность, проистекающая из факта что ТОЛЬКО ОНА полюбила Мелькора и больше никто. Дескать, раз смогла полюбить то и не боялась. В ЧКА-1 есть сцена с Амариэ(бывшая Йолли), которая просила-просила дать ей посмотреть на казнимого Мелькора, а посмотрев, испугалась. Элхэ - такая "амариэ, которая не испугалась". Но и с Амариэ мне не все ясно, она Песнь Песней цитирует в ЧКА-2, зачем это было?? Автор параллелил ее с Элхэ а потом передумал? В ЧКА-3 этого уже почти все вырезано. Эх, почему я не постмодернист?
Возвращаясь к Элхэ. Странен тот факт, что никто больше в Гэлломэ не влюблен в Мелькора, вам не кажется? Если он тогда так вочеловечился и они "все чаще забывали что он - иной". Я вижу в этом косвенное подтверждение того, что раз Элхэ единственная влюблена в учителя - она нечто большее чем просто эльф. Может быть она была рождена для того чтобы такой(проводницей смерти) стать. И тогда она жрица Арты, а не Мелькора

А как он МОЖЕТ НЕ ИСТОЛКОВАТЬ по-своему?
Хз, видимо чудо. Или не чудо, но искажений восприятия было так мало, что они не были существенны. Внешний автор специально придумал Собеседника, чтобы тот в каждой, главе разными словами втолковывал своего Гостю (=всем читателям), что тот прочитал истинное изложение событий и мыслей. Что извратили и перепутали все только в Сильмариллионе. А когда айнулиндале какое-нибудь описано, ласково поясняется, что записывающий сделал все, что мог, чтобы донести главную мысль (что Мелькор был прав а не Эру. и что Мелькор пел красиво, а не злодейски и ужасно).
Все же искажения восприятия не всегда прям так ужасающи, ИМХО. Позволю себе напомнить свой пример с квартирой на пять этажей выше из предыдущего коммента. Не всякое искажение приводит к непониманию, аналогичному переносу помещения с этажа на этаж. А уж искажения восприятия неких книжных летописцев...это то самое, что естественно "условно принять на веру" пока читаешь книгу, ИМХО. Я просто принимаю на веру, пока логично. Принять на веру что искажали они мало и несущественно, я имею ввиду. Но как только что-то становится нелогично - тогда я начинаю достраивать больше, чем обычно. Раз уж в вашей парадигме восприятия достраивают все и всегда.

В "Дюне" Ф, Херберта тоже есть тема "видящих [истину]" - т.е. "детекторов лжи в человеческой оболочке".
Читала, помню. Но у него совсем другой уровень обоснования, т.к. у него НФ. Память поколений только выбивается из стройных логических рядов, но и все по-моему.

Как говорится, лучше самоутверждаться на Мелькоре, он состоит из букв на страницах книги, ему не больно
Бесспорно

а вот тут встает главный вопрос: есть ли душа у Айнур
Всегда полагала что айну и есть душа.

Принять на веру что искажали они мало и несущественно, я имею ввиду.
Но кто тогда, если для обоих вариантов мало подтверждений? Кто-то же убил. Эа? Эа - это вся тамошняя мультивселенная, она не может сознательно на что-то влиять, вмешиваться.

Хотя, не скрою, более логичной мне кажется толкиеновская версия - где никто его не убивает и он должен вернуться к Концу Мира Как "сила, стоявшая в его начале".
Да, и причем это версия самой первой ЧКА.

или Иэрнэ, кажется, так было в первой версии
Нет, Иэрнэ мерещится Ортхэннеру во всех редакциях. Что ооочень странно Ему не мерещилось, просто Лютиэн внешне копия Иэрнэ даже в глазах айну? Перерождение? Или для Ортхэннера Арта надела личину Иэрнэ? А почему не Элхэ, Элхэ же особенная? Иэрнэ ему даже никогда венков не дарила.

Как мы, к примеру, можем очароваться красотой цветка, или даже той или иной рукотворной поделки - даром, что мы "выше нее"
Разве что так....

"неумело залатанное" платье у меня не вызывает таких уж особенных нареканий - королевская дочь может позволить себе не уметь шить себе одежду
Она себе плащ волшебный смастерила. А платье зашила неумело? Акцент именно на то, что "неумело", а не о том, что платье "поиздержалось в дороге". По-моему это пассаж из серии "Феанор прочел в старых свитках как сделать камни, светящиеся во тьме".

И в этом проявляется не аспект его "падения", как раз, а "изначальная природа", "довосставшая", ИМХО.
А у вас есть что-то еще про вашего Мелькора?

а с чего бы он мог на нее рассчитывать? У Толкиена люди тоже "уходят на Неведомый Путь", и никакие встречи им там не обещаны.
У Толкиена ключевое в этом - на "Неведомый" и неясно даже - вместе или только поодиночке. У Ниэнны не так. Супруги вполне могут уйти вместе, или найти друг друга за Гранью, вспомните Къертира - отца Иэрнэ, кажется. Он хотел последовать за смертной женой, но задержался чтобы воспитать дочь.

эту тему обыгрывают, кстати, многие - косвенно начиная с Профессора. Что эльфы - "лучшие интуиты", чем люди
Обыгрывают многие, но у Ниэннах получилось что бог, вроде бы готовящий людей к самостоятельный жизни без него - добивается ровно противоположного эффекта. Это ближе к концу второго тома, но лейтмотив проскакивает во всех посвященных Аст Ахэ текстах. Ей-Эру, в ЧКА-1 астаховцы выглядели здоровее. Умирали четко те, кто приносил клятву. Остальные, погоревав, продолжали жить и смотреть в будущее, помня бога, но не делая центром своей жизни скорбь по былому.

придется предъявить другую: Ты видишь все это, всю жесть мира человеческого - и смотришь на это? не накажешь негодяев, не вознесешь безвинно пострадавших, не наградишь ратовавших за справедливость и пр.?
Причем тут вся жесть мира? Я говорила только об исправлении срока жизни у людей. Больше ни о чем, что напакостил Эрэ в отношении них, не говорится - видимо не было?

Зарастить ее трудно, ибо "ничего прекрасней" действительно нет вокруг - и ничего более значимого тоже нет. Так мать может горевать над убитым единственным ребенком - и умереть, в итоге, от этой депрессии. Тут что-либо противоречивым мне не кажется.
"ничего прекрасней" действительно нет вокруг - тут согласна.
и ничего более значимого тоже нет - тут нет. Эти люди, они о себе не хотели подумать? В куче эпосов бог умирает у кого-то, но мало кто из-за этого скоро помирает всем народом, или доживает безрадостно. Эти люди не хотели подумать о том, что Мелькор был бы огорчен, узнав об их безрадостном доживании и вымирании? Что бог хотел для них другого они были не в курсе? Они были в курсе. Так кто же был причиной - впечатлительные люди или Мелькор второй раз построил негодное сообщество?

Merill,

искажения в восприятии книг...У меня отношение к этим искажениям как к гипотетическому варианту, что моя квартира внезапно окажется пятью этажами выше, чем находится сейчас. Т.е. так маловероятно, что не имеет смысла учитывать. Но есть и плюс - для вас очевидно имеет меньшее значение, чем для меня, сколько версий той же ЧКА было. Насколько я понимаю - конечно, меньше. Потому что -
а) я не могу посмотреть на нее, в любом случае, как на Откровение. И возраст не тот, и жизненный опыт не тот, и картина мира в голове другая;
б) если это "просто книга", то я могу ее оценивать как "просто книгу" - цепляет или не цепляет, побуждает работать мысль и воображение, или нет;
в) поскольку с автором я не знакома, то как-то без разницы - и что он хотел сказать (называется, "если я буду думать о том, что хотел сказать в каждый конкретный момент жизни каждый встречный человек,у меня своей жизни не останется"), ибо что он хотел сказать - это имеет отношение к его жизни, а не к моей. К моей имеет отношение то, "о чем я прочитала и что мне это дало". Собственно, вот и все. Если "эту книгу есть о чем прочитать для меня" - она заслуживает уделенного ей времени, обсуждения и пр. Если нет - ну, значит, нет.
И не совсем понимаю, что значит "искажения в восприятии книг" (повеяло чем-то ЧКАшно-валинорским от этих слов ). Когда ты говоришь себе, читая книгу, что "неправв был автор, не так все было"? Гм, если автор нелогичен, то почему "не так все было - это искажение в восприятии книги", а не "готовность принимать на веру нелогичное - это логическая ошибка"? Потому что "мы имеем дело с его вселенной"? Можно, конечно, так посмотреть на вещи, но можно посмотреть и по-другому - оба мы, и он, и я, находимся в одной и той же вселенной. В которой он написал какую-то свою книгу, а я прочитала. И выношу суждение о ней в т.ч. и сообразуясь с параметрами вселенной, в которой мы оба живем. Благо, не всерьез же, со всеми ресурсами науки, мы подходим к этим "авторским вселенным", все равно понимая, что это работа чужого воображения, и только.

"Наркоманский шедевр" в данном случае пример ситуации, когда автор изначально не мог иметь цели донести до читателя что-то понятное. Т.к. принял вещества, нарушающие работу сознания и даже если что-то писал, протрезвев - сам не смог понять. - а, вы об этом. Поняла, спасибо. Нет, конечно, я не думаю, что ЧКА это именно оно. Но так же я и не думаю, что тут автор имел какой-то четкий идейный месседж. Потому что в книге больше образов и эмоций, нежели непосредственно идейных коллизий. Автор не ставит своих героев именно что в ситуации, в которых должна проявиться генеральная идея. Отсюда у нас впечатление сначала "лоскутности" текста, а потом и его противоречивости.
Думаю, что сначала автор создавала посредством этого текста то пространство, в которое те, кого он зацепит, "смогут с ней поиграть" (не будучи несколько готовой к последствиям, т.е. не понимая всерьез, что вместе с теми, кто сможет ей давать полноценную обратную связь, появится еще и толпа фанатов, воспринимающих ее текст "в меру своей испорченности", и толпа критиков самого разного калибра, готовых ее "пинать"). Потом, соответственно, когда стали появляться и те, и другие, на этапе распечаток - возможно, появилась идея книги, как способа самоутверждения ("а что бы там ни было, я издалась, а вы с вашей критикой можете и дальше сидеть, где сидели"), как вы сами заметили, автор производит впечатление человека, склонного ко греху гордыни - т.е. не без желания "чувствовать себя выше всех остальных", так, как вы заметили, даже свою персонажку в тексте она потом выводит едва ли не в аватары Арды. Потом, когда стало очевидно, что и критикам это не мешает, и толпа фанатов "мозгу больно делает, но ЧСВ приятно поглаживает" - да, пошло в ход желание "улучшить работу", т.е. сделать текст максимально непротиворечивым (с ее т.з.), чтобы к нему как можно меньше было возможностей придраться. И так появляются оба других издания - второе и третье.
Мне кажется, что так. Так что, собственно, "не ищите идей, их тут нет". Автор, как мне кажется, не сколько "желает донести именно ту мысль, которую вложил, и не рад, когда читатели вычитали противоположное", сколько максимально любовно выписал свой кинк, как ныне принято говорить, и не рад, когда его кинк не разделяют (как говорил добрый человек Сартр со знанием дела - "ад это другие"). Нормальный такой кинк романтизма - страдающий, непонятый и отверженный лирический герой, всем желавший только хорошего, его "небесная возлюбленная" (правда, ставшая, скорее, "небесной влюбленной" в данном случае, но не суть), вся жесть измывательств злобных жестоких врагов над ним. И получается Мелькор эдаким синтезом Рочестера Бронте, Жана Вальжана (Гюго) и Сатаны Мильтона. Может, русская литература тут тоже "рядом постояла", чем-то "лермонтовским" от Мелькора тоже отдает, и образом Данко он тоже "отсвечивает". Конечно, христианский миф тут свое место обрел - главный герой становится жертвой за свои начинания и все преблагое, что он несет в мир (что преблагое - не очень понятно, в основном, себя, автору с кинком этого достаточно). И, конечно, это уже не Мелькор Толкиена.
Сюда же и Ортхэннер первого издания - тоже, безусловно, романтический герой, только из положения жертвы переходящий в состояние агрессора. Эдакий "апостол, не желающий распинаться". (Но которому, если бы автор писал о нем дальше, все равно пришлось бы, я думаю, ибо у автора явно "стоит" на тему "принесения в жертву того, кто хотел, как лучше".)
Если кого-то подобные фигуры цепляют - ему не нужны будут "идеи текста". Все, что он может взять для себя, он возьмет из "взаимодействия с этой фигурой" - т.е. какую работу его психики и интеллекта она запустит, будучи прочитанной и воспринятой. А кого это не цепляет - те удивляются, мол, где же логика.
... почему меня не раздражает, спросите вы, книга, в которой я не вижу ни логики, ни идеи, один только кинк? Вообще, увы, в современной литературе не так много книг, в которых есть логика и идея, а не чистый нарратив. Это раз. Как говорится, "не требуйте от кого-то, чтобы он был лучше всех остальных, это гиблое дело и напрасное требование". (Да и не только в современной литературе, просто многие образцы "кинков для узкой группы читателей" до нас от минувших эпох не дошли, множество "придворной литературы" эпохи правления Бурбонов (XVII-XVIII вв.) мы сегодня сочли бы просто "нечитабельным", а дамам, которым некуда было девать свое время, и выдающегося образования они не получили, чтобы всерьез интересоваться чем-то другим - нравилось.) А два - спасибо на том, что кинк возведен в архетипическую фигуру и подан в упаковке жертвенного сюжета с отчетливыми христианскими отсылками, а не просто, как во множестве современного фанфикшена, "все со всеми перетрахались и читать это скучно до вытекания глаз на пол". Как говорится, спасибо этому Мелькору за то, что он хотел чего-то еще, а не тупо трахнуть Элхэ и Ортхэннера
Как-то так.

А скажите, при вашем подходе остаются "вопросы, требующие ответа"? Или всему находится объяснение всегда? Или чему не нашлось объяснения - то неинтересно, не выглядит вообще вопросом, на который нужен ответ? Как это вообще ощущается? - при моем подходе "вопросы, требующие ответа" остаются/возникают у читателя в меру его собственной субъективности. И это не сколько "вопросы, поставленные книгой", сколько его собственные вопросы, катализированные тем или иным сюжетным поворотом или образом. (Так вряд ли Камша, начав выписывать тему "бесноватых" и расправы над "зомбиапокалипсисом" во имя любви к родине - полагала, что для многих катализирует вопрос о том, требует ли патриотизм столько фанатичной нетерпимости к равнодушию к бедам родины и обращенности только к себе и своим делам, что ажно "бесноватыми" надо назвать тех, кто просто начал бунтовать, что неудивительно в описанном ею же в ее же книгах положении. А такой вопрос она поставила невольно - потому что если читатель не имеет той же любви к родине, которую отчего-то заимели ее главные герои (аристократы "условно XVII века", для которых еще и родины-то быть не должно иной, кроме как их собственные владения), то он, будучи "сыном нашего века", ставит для себя вопрос - ёпт, это что ж теперь, "если я не патриоти не хочу жертвовать всем из любви к какой-то родине, на которой не одна, так другая ж...па постоянно стрясается, не хочу терпеть скотское с собой обращение - это что ж, я бесноватый и меня убить надо?..")
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу - это те вопросы, которые ты сам можешь перед собой поставить, ибо они имеют отношение к твоей жизни, которую тебе жить. Если твое сознание высвечивает в книге что-то - то это та тема, тот вопрос, с которым тебе жить дальше. И с тем ответом, который ты дашь на него, тоже. А будешь ты искать ответы на вопросы, не предполагающие быстрого и легкого ответа - зависит уже от того, насколько этот вопрос для тебя важен. Ибо любой вопрос - само состояние вопрошания - формирует психика, в сознании оно уже оформляется в ту структуру, с которой мы дальше имеем дело.

Нигде больше сила любви в ЧКА не фигурирует. Никто больше никого так не спасает. - а она что-то в данном случае спасает? Если не считать, что за Гранью Мелькора убивает именно Элхэ (чему, повторюсь, ни четких свидетельств нет, ни внятных объяснений, как такое может быть).
Впрочем, замечу, я вообще не люблю идею "сила любви может все". Потому что все не может никакая эмоция. Человек, влекомый этой эмоцией, может мотивироваться на многое и сделать многое - в меру своего интеллекта, своей энергичности, своей харизматичности, своих связей, etc - в общем,, всего, что он может поставить на службу задаче, поставленной перед ним эмоцией, которой он обуреваем. Многое. Но не все. Все - это не в природе человеческой. И умиление сильным гормональным "приходом", в общем-то, да, сопоставимым с принятием больших доз наркотика-эйфоретика, в сюжете выраженном, как "основание для чего-то сверхъестественного" - как-то не вызывает во мне ни восторга, ни вообще отклика, становясь, в моих глазах, скорее "признаком невеликого ума автора", чем "чем-то возможным в принципе".

Merill,

Ваш пример с Вардой как раз в самом традицинном русле понимания художественных текстов, с использованием только того, что там вложено. А вот явление Красоты в случае Лютиэн и Мелькора - не совсем, ИМХО. - пардон, не совсем поняла, что вы хотите сказать насчет "не совсем". Это вам представляется "не совсем логичным" - или "не совсем тем, кто хотел сказать Толкиен"?

Но получается что понятие "целостная система" текста у вас ...в принципе отсутствует? В нем нет нужды, да? - что вы подразумеваете под таковой? Набор идей и средств выражения таковых, непротиворечивых относительно друг друга и относительно заданных параметров описанного мира? Или что?

Что поверил, и во что поверил - тем и оперирует, да. И понятно, что условно принял, на время чтения книги, не уверовал как в откровение. - там, где ты принимаешь нечто "условно", ты уже оперируешь этим не "как безусловностью", которая сомнению не подлежит, а как "чем-то, над чем можно подумать, поискать в нем слабые места, etc".
Кстати, в этом отношении это сильная сторона ЧКА - утверждение автора, что это "продукт работы видящих" (со всеми неизбежными погрешностями природы человеческого восприятия). Если бы это писалось просто как книга - без отсылки, к видящим, а as is, типа, воспринимайте, как есть, как безусловный нарратив - боюсь, это выглядело бы куда более жалко. Все поставленные вами и не только логические неувязки - откровенно резали бы взор и побуждали бы морщиться. Так хоть можно задать себе вопросы - "а что видящий увидел, но не понял"

О, это круто! Когда это стало невозможным, во времена после Войны Могуществ ваш Мелькор должно быть, очень горевал по ушедшим возможностям? А то что он связал свою силу с материей Арды как у вас интерпретируется, зачем связал, в смысле? - у Олди была одна хорошая тема: "Бог не скажет - "мое", бог скажет - "я"". Те изменения, которые можно проделать с миром, который в немалой степени стал тобой - это больше, чем просто "слепить что-то и выбросить в космическое пространство". Это уже в полной мере - "твой" мир, когда он - ты.
Да, в общем-то, все Валар так или иначе это делают. Манвэ ж не "оператор ветров, существующих отдельно от него". Он - ветер. Ауле и Йаванна - силы природы. И каждое божество воплощается в том или ином принципе или явлении, как и Христос воплощается в своем учении (и Церковь становится, как бы, его мистическим телом).
А горевал ли Мелькор по ушедшим возможностям - конечно, да. Как же не горевать. Нас посадят в тюрьму - нам хорошо будет? А если для него неизменность окружающего мира - это тюрьма, для Преобразователя?

Спасибо за ссылку с цитатами. Прочитала еще раз.
Лишний раз поняла, что они ничего не объясняют. Т.е. можно их воспринимать безусловно - типа, "так было, и это не подлежит обсуждению"; а можно задавать все-таки вопросы - а засчет чего могло так быть, и могло ли.

Когда миф не о том, что принц пришел к принцессе чтобы ее спасти от дракона, а о том, что принцесса не должна быть одинока в свои последние часы. А съедят их обоих. - Красивая идея!

Да, я тоже думала о таком, но в ЧКА что-то более простое. Руны на цацках, которые им вручил Мелькор, давали доступ к каким-то Началам. И помогали бы их потомкам узнавать друг друга. Больше я лично ничего конкретного не выудила. - и встает вопрос: ну и зачем. Похоже, видимо, эта идея продумана вообще никак не была, и возникла просто затем, чтобы а) дать героине исключительное положение - она не просто эльда, она хранитель руны! б) и отдельно подчеркнуть ее "величие и ничтожность" - вот, мол, ради своей любви на все пошла, начиная с предательства замысла своего же возлюбленного

По идее ворох цитат подводит к пониманию того, в чем же заключался ПОСТУПОК. Я считаю - убила после казни. Или объединилась с Артой и убила после казни. - тут встает таки ж вопрос - а как "технически" это осуществимо. Пока этому нет объяснения - это остается для меня "авторской выдачей желаемого за действительное". Потому что - окей, гугл, сходу гипотезу не отвергаем; но как технически это возможно? Допустим, сила руны притягивает "ушедшую в круговорот жизни и смерти душу" - к создателю этой руны. Допустим, притягивает. Допустим, она всегда обречена возвращаться туда, где он присутствует (т.е. в ту же Арду, чью материю он связал с собой). Но каким образом ей это дает возможность аннулировать эту его связь с материей мира?

Там условие такое, что она никак не могла прозреть ТО ВРЕМЯ. Мелькор удивляется откуда она может помнить, а не откуда она может видеть/прозревать. - отчего же? Т.е. видящие могут видеть одно и не могут видеть другое? Где предел их способности?
С одной стороны, мне кажется логичным то, что видящие не могут видеть подобный космогонический процесс: собственно, вряд ли кто-то может "прозреть" Большой Взрыв as is. Вряд ли кто-то может "распознать чьи-то черты" в подобном процессе - и не сойти с ума просто от того, что "перед тобой вот это".
Но тогда встает вопрос - а что же они видят "в пределах мира". Ибо сущность участников Айнулиндалэ не изменилась. И уж тем более становится невозможным подобное "вторжение" Элхэ в Мелькора - называется, "деточка, тебя ж разорвет".

Дескать, раз смогла полюбить то и не боялась. В ЧКА-1 есть сцена с Амариэ(бывшая Йолли), которая просила-просила дать ей посмотреть на казнимого Мелькора, а посмотрев, испугалась. Элхэ - такая "амариэ, которая не испугалась". Но и с Амариэ мне не все ясно, она Песнь Песней цитирует в ЧКА-2, зачем это было?? Автор параллелил ее с Элхэ а потом передумал? - походу, да. Амариэ в первом варианте так же любит Манвэ, как Элхэ - Мелькора, так же идет замуж за Финрода, по приказу любимого, как Ахтэнэ - за Хурина... видимо, потом это решили убрать просто затем, чтобы не вторгаться на территорию чужого мифа, так сказать. Ибо такое оттаптывание по немалой части фэндома, который так же горячо любил Финрода, как она и ее компания - Мелькора, ей бы, пожалуй, не простили.

Возвращаясь к Элхэ. Странен тот факт, что никто больше в Гэлломэ не влюблен в Мелькора, вам не кажется? Если он тогда так вочеловечился и они "все чаще забывали что он - иной". Я вижу в этом косвенное подтверждение того, что раз Элхэ единственная влюблена в учителя - она нечто большее чем просто эльф. - добрый вы человек Я скорее вижу в этом "ревность автора". Типа, мое и только мое, "мой кинк и мой статус". (Как некогда заметила одна моя знакомая филологиня в контексте обсуждения вопроса - почему Алва не женат до сих пор, т.е. почему у него к этим годам наследника нет, это ж дикость для данного сеттинга! - "если главный герой не женат, это означает, что он "обручен" с автором И автор его не собирается никому отдавать, ведь нет же никого лучше нее, и он, герой, должен это знать.) А то если описать, как "все девочки Лаан Гэлломэ на него смотрели выразительно" - придется ж описывать конкуренцию за любовь. И как-то сразу Лаан Гэлломэ перестанет быть "сказочным местом".

Всегда полагала что айну и есть душа. - тогда вопрос: а что есть душа? Что обладает душой, а что нет (животные, деревья, морские существа, насекомые, etc)? По какому критерию мы распознаем, обладает что-то душой или нет? Подобна ли душа человеческая - душе иных существ, или нет?
Я со своей стороны считаю, что Айну - это энергия, и определенная, если так можно выразиться, энергоинформационная структура, предполагающая реализацию функционала "миродержания".

Но кто тогда, если для обоих вариантов мало подтверждений? Кто-то же убил. - а убил? Что мы видим? "И тогда он вспомнил имя Смерти. Потом была тьма.". Тьма. "Отсутствие света". Для того, чтобы "потом была тьма", достаточно просто закрыть глаза. "Помечтал и хватит".
В сущности, все, что там написано, в этом отрывке, можно прочитать и как "набор видений". Ибо "потом ОН УМЕР" даже - конкретно не написано.
Потом была тьма... для того, кто оказывается "темным властелином" - далеко не факт, что это "форма небытия".

Merill,

Нет, Иэрнэ мерещится Ортхэннеру во всех редакциях. Что ооочень странно - в общем, да. И это навязчивое желание повсюду засунуть Эллери или упоминания о них - скажем так, мне представляется отнюдь не сильным сюжетным ходом.

Она себе плащ волшебный смастерила. А платье зашила неумело? - признаться, не помню, из чего она там мастерила себе этот плащ, но - а) делала она это не один день, б) походу, явно не "иголкой и ниткой", в) не в условиях ограниченного времени, когда они с Тол-Сирион "рванули". Могу предположить, что "волшебные вещи могут удаваться лучше бытовых", хотя, повторюсь, даже для королевны эпохи архаики - все "женские добродетели и умения" входят в число нужных навыков.

А у вас есть что-то еще про вашего Мелькора? - в смысле, текст?
В общем-то, есть, но это недописанная эпопея, во многом построенная на "квенте" одного моего друга. Если хотите, мэйлом скину то, что когда-то писала, потом забросила.

У Толкиена ключевое в этом - на "Неведомый" и неясно даже - вместе или только поодиночке. У Ниэнны не так. Супруги вполне могут уйти вместе, или найти друг друга за Гранью, вспомните Къертира - отца Иэрнэ, кажется. Он хотел последовать за смертной женой, но задержался чтобы воспитать дочь. - "хотеть последдовать" - еще не значит "мочь последовать". Т.е. умереть - можно; а дальше что?
Хорошая была формулировка на этот счет у Маргерит Юрсенар, совершенно не фантаста, просто автора нескольких книг, в одной из которых главгерой умирает в конце. Книга заканчивается словами: "Он больше ничего не видел, но внешние звуки еще долетали до него. Как когда-то в убежище Святого Козьмы, в коридоре послышались торопливые шаги — это тюремщик заметил на полу черноватую лужицу. Случись это немного раньше, умирающего охватил бы ужас при мысли, что его силой вернут к жизни и ему придется умирать еще несколько часов. Но теперь все тревоги отступили — он свободен; человек, который спешит к нему, — это друг. Он попытался — а может, ему показалось, что он пытается, — подняться, не вполне сознавая, ему ли пришли на помощь, или это он должен кому-то помочь. Звон ключей и скрежет отодвигаемых засовов слились для него в один пронзительный скрип открываемой двери. И тут наступает предел, до какого мы можем следовать за Зеноном в его смерти..." Оно меня восхищает, как некий момент "честности автора".

у Ниэннах получилось что бог, вроде бы готовящий людей к самостоятельный жизни без него - добивается ровно противоположного эффекта. - видимо, в этом тоже есть момент "свободы, которую бог дает людям" - тот самый камень, который "может ли бог создать камень, который не сможет поднять". Вроде бы, и готовит. А получается другой эффект - в силу человеческой "свободы от воли бога". На внутренний мир людей понятие "божья воля" не распространяется, выходит, и в Арде - и Мелькор не может сделать даже своих людей, ввершивших ему себя целиком и полностью, "сердце мое в ладонях твоих" - стопроцентно такими, какими он хотел бы их видеть. Их побуждения остаются для него "за гранью воздействия".

Причем тут вся жесть мира? Я говорила только об исправлении срока жизни у людей. Больше ни о чем, что напакостил Эрэ в отношении них, не говорится - видимо не было? - я говорила именно о том, что "все боги, так или иначе, "забивают" на людей". Вероятно, эта краткоживущесть связана именно с их свободой воли - называется, "наделать всего, что чревато долгоиграющими для мира последствиями, человек способен не больше, чем ему на то отпущено времени"

Эти люди, они о себе не хотели подумать? В куче эпосов бог умирает у кого-то, но мало кто из-за этого скоро помирает всем народом, или доживает безрадостно. - а что в центре связей этих людей с их богом - в ЧКА? Крепчайшая эмоциональная связь. И " Эти люди не хотели подумать о том, что Мелькор был бы огорчен, узнав об их безрадостном доживании и вымирании? Что бог хотел для них другого они были не в курсе? Они были в курсе..." - это все мало играет роли для человека в депрессии. Кто и чего хотел бы. Он потерял то главное, что у него в жизни было. Собственно, главная идея ЧКА, если это можно назвать идеей - она в том, что в жизнях тех существ,в которые он входит (кроме врагов) Мелькор становится осью, главным, сущностно образующим элементом.
Вообще, если проводить параллели с другими богами - это забавно: апостолы расходятся по миру, чтобы нести учение Христа. Но те, кто этого учения приобщаются - многие из них - становятся мучениками, т.е. добровольно отказываются от "радостей жизни", дабы не жить без своего бога (т.е. не отрекаться).

Arme,
сократила цитирование, а то уже невозможно с такими длинными ответами

- конечно, меньше.
В данном случае я имела ввиду художественные тексты вообще, любые. А ЧКА упоминаю, поскольку в этом треде речь в основном о ней.

И не совсем понимаю, что значит "искажения в восприятии книг" (повеяло чем-то ЧКАшно-валинорским от этих слов ). Когда ты говоришь себе, читая книгу, что "неправ был автор, не так все было"? Гм, если автор нелогичен, то почему "не так все было - это искажение в восприятии книги", а не "готовность принимать на веру нелогичное - это логическая ошибка"? Потому что "мы имеем дело с его вселенной"? Можно, конечно, так посмотреть на вещи, но можно посмотреть и по-другому - оба мы, и он, и я, находимся в одной и той же вселенной. В которой он написал какую-то свою книгу, а я прочитала. И выношу суждение о ней в т.ч. и сообразуясь с параметрами вселенной, в которой мы оба живем. Благо, не всерьез же, со всеми ресурсами науки, мы подходим к этим "авторским вселенным", все равно понимая, что это работа чужого воображения, и только.
(...)
Если кого-то подобные фигуры цепляют - ему не нужны будут "идеи текста". Все, что он может взять для себя, он возьмет из "взаимодействия с этой фигурой" - т.е. какую работу его психики и интеллекта она запустит, будучи прочитанной и воспринятой. А кого это не цепляет - те удивляются, мол, где же логика.
(...)
в) поскольку с автором я не знакома, то как-то без разницы - и что он хотел сказать (называется, "если я буду думать о том, что хотел сказать в каждый конкретный момент жизни каждый встречный человек,у меня своей жизни не останется"), ибо что он хотел сказать - это имеет отношение к его жизни, а не к моей. К моей имеет отношение то, "о чем я прочитала и что мне это дало". Собственно, вот и все. Если "эту книгу есть о чем прочитать для меня" - она заслуживает уделенного ей времени, обсуждения и пр. Если нет - ну, значит, нет.

"Искажения в восприятии книг" - то же самое, что и все прочие искажения, возникающие, когда человек пытается понять человека. Ведь читатель и автор в самом деле находятся в одной и той же вселенной, и не всерьез, со всеми ресурсами науки, мы подходим к этим "авторским вселенным". Потому что "авторские вселенные" это не откровения из иных миров, а модели, конструкты. А модели должны работать. В этом их суть.
Любая модель значительно проще, чем вселенная, в которой мы все живем. Поэтому и искажения восприятия меньше, т.к. то, что требуется понять читателю - оно несравнимо проще чем реальный мир, точнее чем то, что может видеть человек в реальном мире. Но в модели и виднее логические ошибки. Всякий раз, когда я такую вижу, условная "модель" перестает работать, пока я не найду объяснение, опираясь на другие "детали". По правде сказать, это бывает неприятно, когда ломается что-то значительное: главные сюжетные ружья не стреляют, характер ключевых персонажей меняется невозможным образом или герои не соответствуют своей собственной морали. Произведение превращается в цветную мешанину, извлечь из которой что-то новое и ценное сложнее чем самой сесть и написать. Но только до тех пор, пока мною (уже мною. автор-то не смог) не найдено объяснение. Если я вообще это делаю, а не откладываю чужую мешанину как безнадежный нелогичный мусор.
Цепляет-не цепляет. Тут, я считаю, ответ в том, насколько читатель совпадает с автором по складу психики, если автор много не вписал, но много подразумевал. Тут нет четко очерченной границы, разумеется. Логику текстов, которые "работают" только если читатель из той же жестко очерченной группы для которой автор писал - можно смело брать в кавычки Если читатель не может словами объяснить, чем ему книга понравилась, что он нашей в ней ценного, а только говорит "зацепило" - весьма вероятно, что "модель" в книге неполная, что она соберется только в том случае, когда читатель ОЧЕНЬ большой кусок возьмет из своего опыта. И что этот опыт ОЧЕНЬ сходен с авторским. Либо этот текст, где в центре стоит кинк. Про кинк и говорят "цепляет".
Где я отвечаю про идеи, которые можно извлечь из текста, а иначе нет смысла изучать чужое, то самое "о чем я прочитала и что мне это дало"? Везде! Во-первых, всегда есть что-то интересное, даже если магистральная идея автора мне уже знакома. Во-вторых, временами идея старая, но рассказанная по-иному, в ином сеттинге - дает жизнь другой, новой идее. В-третьих, можно просто оценить красоту реализации. Красоту модели, да. Но поскольку два автора никогда не совпадут на 100% - новое будет все равно, з-за разницы в реализации идеи.

Отсюда вопрос к вам - уверены ли вы, что всякий раз находите для себя в чужом тексте разное и новое, возможно вы находите похожие идеи? Одну идею, рассказанную по-разному? Или в одном жанре вы находите одну идею чаще, в другом - чаще другую и т.д.?

Вы говорите "если я буду думать о том, что хотел сказать в каждый конкретный момент жизни каждый встречный человек, у меня своей жизни не останется" Со мной такого никогда не бывает. Также я не ощущаю дискомфорта оттого, что надо бы найти причину каждому слову и каждому поступку каждого собеседника - поскольку не ищу такого. Это избыточное количество деталей.
Применительно к книгам...Есть же некоторый МИНИМУМ логики, без соблюдения которого любая книга прекращается в цветную фантасмагорию, и максимум, который где-то далеко-далеко, настолько далеко что уже не имеет отношения ни к автором вложенной идее, ни к ее реализации ни к тому, что для себя лично извлекли читатели? Вы же не читаете сказку про белого бычка, когда в исходном тексте нет ничего про белого бычка? Когда я читаю, что "Мелькор спас мир" я желаю найти этому в тексте доказательства. Если доказательство - "У Эру был один неизменный Замысел, Мелькор оказался играть в него и все развалилось" - это не доказательство того уровня, которого было утверждение. Потому что в тексте-то иное было! И Эрэ сначала лелеял один Замысел, потом, когда Мелькор стал плохо исполнять команды - второй Замысел выдумал (или изменил первый - модель все равно разваливается, и нет объяснения почему не объявили войну второму Хранителю Арты, но есть заявление что "все фигуры взаимозаменяемы". Если сначала автор дает понять, что Элхэ поступила хорошо, разорвав Круг девяти и поставив под угрозу будущее Арты, то я ожидаю, что подобная логика для этого персонажа буде действовать всю книгу. И так далее.

Что еще хочу добавить Насколько я поняла из нашей беседы, вы в принципе не обсуждаете то, что не дает интересного опыта. Для вас в этом нет смысла, когда нет нового. Так что, вы сразу говорите, когда вопрос для вас совсем перестает быть интересным. Я сама могу не заметить. Не по злому умыслу или лени, а просто не замечу, т.к. я могу гораздо дольше, в отличие от вас, ковырять что-то " в чем нет идеи".

Merill, давайте попробуем сократить цитирование

"Искажения в восприятии книг" - то же самое, что и все прочие искажения, возникающие, когда человек пытается понять человека. Ведь читатель и автор в самом деле находятся в одной и той же вселенной, и не всерьез, со всеми ресурсами науки, мы подходим к этим "авторским вселенным". Потому что "авторские вселенные" это не откровения из иных миров, а модели, конструкты. А модели должны работать. - вот для меня это очень разные вещи. Конструкт, модель - это одно. Человек, автор - другое. И любой автор в чем-то больше модели, которую он создает - а в чем-то и меньше (если исходить из того, что в этой модели могут найти для себя разные читатели, по своим ассоциациям и аллюзиям). Поэтому, в частности, с авторами интересных мне книг как-то предпочитаю не знакомиться.
Если брать на примере ЧКА - пока мне интересен конструкт, я обсуждаю саму ЧКА. Вне контекста "чего хотел сказать автор", ибо бог с ним, чего хотел, то уже сказал. А если я пытаюсь "понять человека" - то мне надо становиться психоаналитиком автора (избави боже).

По правде сказать, это бывает неприятно, когда ломается что-то значительное: главные сюжетные ружья не стреляют, характер ключевых персонажей меняется невозможным образом или герои не соответствуют своей собственной морали. - о-о. Это я про последнее. Вот это мне, кстати, совершенно не мешает. Когда герои не соответствуют собственной морали. Потому что - с моей т.з., по моим наблюдениям, - мораль это таки некий "социальный консенсус" о том, что хорошо, что плохо. "Собственная мораль" - это просто попытка, в сущности, "подняться над этим консенсусом", обособиться в доминантной позиции. И что общественному, что собственному такому конструкту - чего бы там человек ни высказывал, - он соответствует крайне редко (и слава богу; когда человек начинает соответствовать, это "тушите свет и бегите, это фанатик, способный свою жизнь загнать в прокрустово ложе правил, и вашей он так же точно пожертвует этим правилам, если выпадет возможность, нафиг, нафиг такое счастье). Скорее, когда герой собственной морали не соответствует - это для меня хороший показатель: "он живой". "Он нормальный". Живая интересная объемная личность. По крайней мере, один из критериев таковой.
Вот когда характер "меняется за лето" - это уже куда более неприятно. Для этого нужны очень веские обоснования.
А ружья - они у каждого свои. То, что читатель видит, как "ружье" - для автора может таковым и не быть. Просто выписал детальку, не задумываясь, бывает такое. И наоборот - автор старательно вставлял ружья, читатель их пропустил, потому что ему подобные вещи значимыми не кажутся.

Если читатель не может словами объяснить, чем ему книга понравилась, что он нашей в ней ценного, а только говорит "зацепило" - весьма вероятно, что "модель" в книге неполная, что она соберется только в том случае, когда читатель ОЧЕНЬ большой кусок возьмет из своего опыта. - конечно. А иное и не цепляет. Иное не отзывается ничем. Иное никак с тобой не резонирует, оно "из параллельной реальности кого-то там с кем-то там, ну и пусть они там как-нибудь без меня живут и умирают". Даже если модель в книге полная - нет в ней "разъема", в который может вставиться "внутренняя флэшка" человека, со всем его психическим устройством, личным опытом и пр. И оно оставляет равнодушным.
И это совершенно необязательно работает при условии "если читатель не может объяснить словами, чем зацепило". Может, и может. А может и не может - просто в силу непривычки формулировать внятно собственный опыт, собственный внутренний диалог, собственные побуждения и мотивации (обоже, как меня раздражают люди, которые отвечают "не знаю" в ответ на какой-либо вопрос, связанный с ними самими - почему ты так думаешь/чувствуешь/так решил/так предполагаешь/etc", - называется, "кто, кроме тебя, будет это знать? и как можно жить, не отдавая себе отчета в собственных действиях, оценках, решениях, причинах и пр.? но как-то можно, получается у них...). Это не только с книгами бывает связано.

Отсюда вопрос к вам - уверены ли вы, что всякий раз находите для себя в чужом тексте разное и новое, возможно вы находите похожие идеи? Одну идею, рассказанную по-разному? Или в одном жанре вы находите одну идею чаще, в другом - чаще другую и т.д.? - скорее, последнее. Тут я могу вспомнить цитату из Маркеса, достаточно знаменитую - "мы любим людей не за то, какие они, а за то, какие мы с ними". Так же и здесь. Я люблю книги не за то, "какие они". А за то, над чем они побуждают задуматься меня. Какой внутренний диалог во мне открывают те или иные сюжетные линии (а то и вовсе детали, отдельные цитаты, наблюдения, etc), с каким моим опытом они спорят, и как, какие небанальные аргументы могут быть приведены и пр.
Идеи из книг я почерпывать не очень люблю, на данном этапе моего существования. Как, в т.ч., и "книжная детка" в прошлом. Насколько "идеи из книг" к жизни применимы достаточно плохо - доводилось много раз на собственном опыте убеждаться. Поэтому предпочитаю книгу именно как "толчок к собственным размышлениям". Все идеи книги предпочитаю "пропускать мимо". Зарегистрировать - что есть такая и такая идея, и все. Иногда могу отдельно полюбоваться - тем, как герои сами противоречат своим же высказываемым идеям, своей же высказываемой морали; потом что это создает для меня "объем" - и текста, и этих героев, делает их живыми, т.е. не просто "рупорами авторской пропаганды тех или иных идей", а "нормально по-человечески непоследовательными".

Когда я читаю, что "Мелькор спас мир" я желаю найти этому в тексте доказательства. Если доказательство - "У Эру был один неизменный Замысел, Мелькор оказался играть в него и все развалилось" - это не доказательство того уровня, которого было утверждение. - б.м. понимаю. Но это совершенно не мой подход. Меня не интересует, спас Мелькор мир или не спас, когда я читаю книгу. Меня может заинтересовать - "отчего так думают те или иные герои, что их побуждает так полагать". А спас, не спас - как дитя своего века, я вообще такими материями не оперирую. В любом случае, спасение мира - это вне моего опыта. Т.е. я не могу применить к такому посылу никакие логические и эмпирические критерии, чтобы сказать - "в этом случае верю, а в этом случае нет". Это для меня из той же серии, что "Христос воскресе" - лично не видела, каким образом оно может быть технически возможно - тоже не видела и не знаю. Как говорится, "допустим, что воскресе... или не воскресе, для меня это одно и то же - недоказанное ничем утверждение, которое я не могу принять, как элемент реальности". Поэтому "похристосоваться" с добрыми знакомыми могу, с интересом поразмышлять о разных евангельских или ветхозаветных цитатах - тоже, но креститься не пойду. А если и пойду, то это для меня будет действие социального порядка (определенное самопозиционирование в религиозном социуме, допустим, относительно которого я не хочу вставать в позицию конфронтации).
Так же и тут. Тут просто никакое доказательство для меня достаточным не будет. А вот представить, почему те или иные персонажи так могут думать, развернуть картину их мышления и мировоззрения, их логики - это уже задача из области представимого. В т.ч. и со всеми поправками на погрешности человеческого мышления.

Насколько я поняла из нашей беседы, вы в принципе не обсуждаете то, что не дает интересного опыта. Для вас в этом нет смысла, когда нет нового. Так что, вы сразу говорите, когда вопрос для вас совсем перестает быть интересным. Я сама могу не заметить. - ок, конечно. Пока, не скрою, мне интересно наблюдать за вашим взглядом на книги - как за совершенно отличным от моего взгляда. И на книги, и на мир, и на жизнь в целом. Действительно интересно, до чего мы можем дообсуждаться и договориться - в прямом и переносном смысле. Так что, спасибо за беседу. Пока с удовольствием готова ее продолжать.

Arme,

а в чем-то и меньше (если исходить из того, что в этой модели могут найти для себя разные читатели, по своим ассоциациям и аллюзиям).
Или из того, что какую-то часть текста автор достроил, пользуясь исключительно консультациями специалистов, т.к. не был специалистом сам, а для текста требовалось.

Поэтому, в частности, с авторами интересных мне книг как-то предпочитаю не знакомиться.
При вашем подходе это логично.

Вот когда характер "меняется за лето" - это уже куда более неприятно.
У меня это одно и то же с "не соответствует своей собственной морали". "Личная мораль" - не социальный консенсус, которому герой с мукой следует, поскольку альтернатива еще хуже, а то, что было для него естественно как дыхание ...а потом вдруг поменялось, без освещения пути, по которому он прошел к себе-новому. Понятно, что в жизни нет правил того и иного литературного жанра, но в книгах-то они есть! Редкий автор может поменять жанр на полпути, не угробив этим книгу.

"подняться над этим консенсусом", обособиться в доминантной позиции.
Тут согласна. Чтобы отсечь "лишние", причиняющие дискомфорт варианты моральных оценок(если человек вообще рассуждает в таких категориях).

А ружья - они у каждого свои. То, что читатель видит, как "ружье" - для автора может таковым и не быть.
Эм, я имела ввиду ключевые элементы сюжета. Завязка-развитие-кульминация-развязка есть в любом современном произведении. Это было еще в мифах! На них стоит современный кинематограф и большая часть книг(которые не кафка-стайл). Ключевые элементы композиции могут занимать
чуть больше или чуть меньше объема произведения, но функцию свою должны исполнять. Маленькая деталь в детективе, которую заметит только внимательный - это же не один из ключевых элементов композиции. То, что кто-то из персонажей обнаружил маленькую деталь(и это продвинуло сюжет дальше) - может быть одним из ключевых элементов композиции.
Если читатель все ружья пропустил, или много ружей пропустил, и в результате не понял к какой развязке пришла история - это ситуация, когда читатель не опознал часть сюжетной конструкции и логично, что ему непонятно.Если читатель увидел что история пришла к какому-то финалу, но не увидел КАК это произошло - возможно, ружья, которые он пропустил, и не были частью сюжетной конструкции, а значит, были финтифлюшками-украшениями. Либо он увидел финал, да не тот, к которому пришел автор. Тоже бывает, но ощущение "это ахинея" и "пазл не сложился" у людей вроде меня бывает чаще, если не додумывать за автора.

Даже если модель в книге полная - нет в ней "разъема", в который может вставиться "внутренняя флэшка" человека, со всем его психическим устройством, личным опытом и пр. И оно оставляет равнодушным.
Тут, наверное, можно сказать, что мы по-разному решаем одну и ту же задачу. То, что вас оставляет равнодушным в начале, меня разочаровывает в итоге, когда я вижу что модель не работает(или "у меня не работает") и из знакомства с ней не получилось извлечь ничего ценного и интересного.

называется, "кто, кроме тебя, будет это знать? и как можно жить, не отдавая себе отчета в собственных действиях, оценках, решениях, причинах и пр.? но как-то можно, получается у них...
Ну, бывают же люди, для которых проблема идентифицировать чувство, которое они испытывают в данный момент. "Самопознание" не на пустом месте придумали. Полагаю, как раз такие люди придумали, которым что-то в себе было неясно. Собственно, я человек который в прошлом путал схожие эмоции. Люди вроде меня точно существуют Все остальное, что вы назвали, не менее логично, хоть в остальных случаях я не могу привести в пример себя в качестве идеального аргумента.

скорее, последнее.
О, вот это для меня прям точка опоры в разговоре с вами

Идеи из книг я почерпывать не очень люблю
Логично, раз основное, что вы приобретаете - это _свои_ идеи. Чужое уже тем хуже, что вы его еще не переосмыслили хоть немного. Вероятно, это
можно сравнить с точным копированием декораций понравившегося фильма, или точным копированием стиля любимого художника.

Иногда могу отдельно полюбоваться - тем, как герои сами противоречат своим же высказываемым идеям, своей же высказываемой морали; потом что это создает для меня "объем" - и текста, и этих героев
Полюбоваться - это самое простое, однозначно. Найти, чем полюбоваться можно и в тексте, лишенном всякой идеи. В таких случаях я понимаю, что случилось не слишком частое для меня - я извлекла идею, вовсе не перебирая авторские, буквально из ничего. Додумала туда где ее отродясь не было.

Т.е. я не могу применить к такому посылу никакие логические и эмпирические критерии, чтобы сказать - "в этом случае верю, а в этом случае нет".
Вот точка, где начинают различаться ваш и мой подходы
Для меня нет такого понятия "вне моего опыта", есть речь о книге/фильме. Автор сделал для меня модель - значит у меня есть все необходимое, чтобы понять. Кроме того, в реальном мире мы постоянно делаем допущения и предположения, упрощения, когда читаем те же новости о местах, где никогда не были, и о ситуациях, в которые никогда не попадали. Делаем, несмотря на то, что это вне нашего опыта. С книгами/кино то же самое, но многократно проще.

Так же и тут. Тут просто никакое доказательство для меня достаточным не будет. А вот представить, почему те или иные персонажи так могут думать, развернуть картину их мышления и мировоззрения, их логики - это уже задача из области представимого.
Вот тут мне снова непонятно. Когда вы представляете, почему те или иные персонажи так могут думать - вы же на время представления имеете какие-то константы? "Представим, что Мелькор..." Вы же не можете думать о двух взаимоисключающих вещах во время представления _одного_ варианта (одновременно спас и не спас. Спаситель Шредингера )? Или можете?

Пока с удовольствием готова ее продолжать.
Ок, значит продолжаем